| | | | Gottesbilder - Wie Adolf Holl Gott nicht feststellt
Wie eindeutig ist die Botschaft? So könnte man fragen, allein schon
wenn ein Mensch über einen Menschen nachdenkt, beginnt damit ein
vielverzweigter Weg, sofern derjenige, welcher so fragt, der Frage
ernst und mehr als einen Wimpernschlag lang nachgeht, und geht man
der Frage lange genug nach, so erscheint einem der Weg wie ein
Abschnitt eines kunstvoll angelegten Irrgartens, den, nehmen wir an,
Gott angelegt hat, diesfalls in der Funktion eines aristokratischen
französischen Gartenkünstlers, ob zum Vergnügen und, falls zum
Vergnügen, zu wessen, ist oft nicht eindeutig zu erspüren, wenn man
gerade mitten im Labyrinth steht.
Es gibt Leute, die ganz sicher sind, eine vollständige Karte des
Gartens zu besitzen. Sie glauben, daß sie diese Karte verlustfrei
vervielfältigen und an andere weitergeben können. Ihre Karte, können
sie in die Hand nehmen oder in einen Bücherschrank einschließen, die
Karte wehre sich nicht, sie wolle es gewissermaßen so, selbst, wenn
sie uneingeschlossen bleibt, laufe sie nicht davon. Diese Leute
glauben, die Karte stehe fest. Das Kartenwerk, auf das sie sich
beziehen, sofern sie sich als Christen bezeichnen, ist die Bibel.
Die Bibelfesthalter orientieren sich am Buchstaben des Gesetzes, das
die Bibel ihrer Meinung nach darstellt, oft sind sie ganz sicher, was
jeder einzelne Buchstabe zu bedeuten habe, man sagt von ihnen - und
sie sagen es selber von sich, sie nähmen die Bibel wörtlich, und zwar
Wort für Wort. Verstörend stur sind jene unter ihnen, welche allem
Anschein nach keinerlei Zweifel an ihrem Verständnis der Schrift
haben.
Gehen wir davon aus, Gott habe sich jenen Menschen mitgeteilt,
welche die Bibel schrieben, so dürfen wir fragen, ob die Mitteilung
sich nicht unterscheidet von ihrer schriftlichen Fixierung, mithin
der Bibel. In welcher Lage ist ein Künstler oder gelehrter Schrift-
steller, der eine Botschaft Gottes aufnimmt und für andere Menschen
wiedergibt? Mir scheint, daß die inspirierten Bibelschreiber, selbst
wenn sie Gott unmittelbar, also unverfälscht geschaut haben sollten,
soweit unverfälscht, d. h. detailgenau und klar wie ein Fotoapparat
die Natur aufnimmt, doch das Problem haben, daß jedes Bild, welches
sie aufnehmen können, ein gewisses Format nicht überschreiten kann,
mehr als 9 mal 13 geht nicht. Weiter! Wenn Opa, sich in Positur
geworfen hatte, damit die Photographie nicht verwackelt werde,
stellte er sich gewissermaßen für die Aufnahme tot. Weiter hält
die aufgenommene Natur, hält Gott, anders als ein Denkmal, nie still.
Mindestens außerhalb der Ränder des Fotoformats hat Gott, hat die
Welt sich bei jeder Aufnahme bewegt, er kann nicht stillhalten;
falls eine Aufnahme nicht verwackelt ist, liegt dies nicht an seiner
vermeintlichen Bewegungslosigkeit, sondern am viel zu kleinen
Bildformat. Gott ist immer gerade weiter.
Adolf Holls Fragen um Gott ist weniger selbstgewiß wie das Sagen
derjenigen, die Gott festgestellt und festgehalten meinen, und
diese Verhaftung Gottes mit den Wörtern der Bibel exekutieren,
Mission genannt; Adolf Holl nämlich, der in seinem jüngsten Buch
"Der lachende Christus", seinen literarischen, fiktiven, auch
gebetsartigen Dialog mit Gott beschreibt, spricht Gott in seinem
Buch an: *Wie schnell Du Dich doch verändern kannst!*
Ein Satz, den man ausprobieren könnte, vielleicht am Allernächsten. "Im Priesterseminar und später im Pfarrhaus lebte ich unter
Gleichgesinnten. Die betende Gemeinde im Kirchenschiff
baute ein Kraftfeld auf, das Geborgenheit bot. [...]
Dieses System blieb intakt, solange sich innerhalb
der geschützten Räume kein Zweifel regte. In meinem Fall
passierte das im Alter von fünfunddreißig Jahren, als ich
hinter der majestätischen Christus-Ikone der mittelalter-
lichen Frömmigkeit das verborgene Antlitz eines jüdischen
Mannes zu entdecken begann, der als sozialer Außenseiter
gelebt hatte. Mein Jesus hatte offensichtlich mit irdi-
schen Machthabern nichts am Hut, Kardinäle eingeschlossen."
[Vor dreißig Jahren wurde ich wegen meines Buches über Jesus
als gesellschaftlichen Außenseiter zum Ketzer gestempelt.
Der Nazarener, wie ich ihn sah, mein] "Jesus war (und ist)
ein Energiebündel, ein rastloser jüdischer Mann ohne die
leiseste Spur einer Neigung zu sozial angepaßtem Verhalten
[...]"
(Adolf Holl "Der lachende Christus", S. 69f, S. 31f) Hallo Chefkoch!
> wie ich gestern feststellen mußte, existiert bei wikipedia.de
> noch kein Beitrag zu "Adolf Holl". Wäre das nichts für Dich?
Danke für den Tip. :) Ich wollte das später machen, wenn ich mich
noch länger und gründlicher mit den Veröffentlichungen von bzw. über
ihn beschäftigt habe.
Gruß elec Hallo Elek,
wie ich gestern feststellen mußte, existiert bei wikipedia.de noch kein
Beitrag zu "Adolf Holl". Wäre das nichts für Dich? hi, elec,
schittebööön ... :-)
http://www.ioge.at/17112002/nachlese.htm
lieben gruß
heike
Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da
vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der
himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. (Philipper 3, 13 + 14)
www.enabc.de Hallo Heike,
Vermutlich kenne ich es schon, weil ich wirklich
mit verschiedenen Mitteln oft gesucht habe,
aber trotzdem:
Welches Interview?
Die Audio-Video-Aufnahme, oder welches?
Schick bitte mal den WWW-Verweis!
Wer noch nicht gegoogelt hat, findet eine
Vita und kurze Würdigung von Adolf Holl dort:
http://www.wien.gv.at/ma07/vorlesungen/holl.htm
Gruß elec hi, elec,
hab gegoogelt, und unter anderem ein ziemlich gutes interwiew mit holl
gefunden ... :-) ... ich find, er hat echt viel erkannt, was die rk
angeht ... seh ich ähnlich wie der gute ... ich denk, ich werd mir
wohl mal ein paar seiner bücher organisieren ... :-)
lieben gruß
heike
Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da
vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der
himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. (Philipper 3, 13 + 14)
www.enabc.de ...und was weiß denn dieser Elec über ihn?
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Was wird über diesen Holl überhaupt erzählt?
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Ich orientiere Euch jetzt zuerst ein wenig über Adolf Holl, d. h.
darüber, was man über ihn als Buchleser ungefähr wissen kann, ein
Aufblick von Ferne freilich nur:
Adolf Holl ist ein Wiener und stand früher als Kaplan (Hilfsgeistlicher
sagt ein Wörterbuch) und Religionslehrer in Diensten der katholischen
Kirche, sein oberster lokaler Vorgesetzter war Kardinal Franz König,
dessen dickes Buch "Der Glaube der Menschen" links hinter mir hinter
einer dunkel angetönten Scheibe im Schrank steht.
Eines Tages hat Adolf Holl einen Aufsatz eines Theologen gelesen,
in dem dieser erklärte, daß Jesus selber keine Priesternachfolge habe
etablieren wollen. Adolf Holl schrieb darüber später: Ich bin etwas
geworden, was Jesus nicht wollte. Und ernst begann er der Frage selber
nachzugehen. Ergebnis dieser Auseinandersetzung war sein bekanntestes
Buch, welches unter dem Titel "Jesus in schlechter Gesellschaft" 1971
erstmals erschienen ist und das zugleich dasjenige seiner Bücher ist,
welches in mehr Sprachen übersetzt wurde als jedes andere seiner Bücher.
Kardinal König entzog Adolf Holl wegen "Jesus in schlechter
Gesellschaft" die "Erlaubnis zu den Gläubigen zu sprechen",
Predigtverbot. Inzwischen war Holl übrigens nicht mehr
Religionslehrer, sondern Professor für Religion an der Uni und er
schrieb ein weiteres Buch "Tod und Teufel", welches zwei Jahre nach
"Jesus in schlechter Gesellschaft" erschien und in einer Hinsicht
ebenso wirksam war wie dies, weil ihm daraufhin die Lehrerlaubnis
entzogen wurde. Holl selber schrieb einmal, Kardinal König hätte
geäußert, Holl müsse eigentlich seine eigene, neue Religion
begründen, was nichts anderes heißt, als daß Adolf Holl - nach
Ansicht von Kardinal König - in einen im Rahmen des offiziellen
Katholizismus kaum zu überbrückenden inhaltlichen Widerspruch zur
römischen Kirche geraten war.
Holl hat dann u. a. ein paar Filme für das Fernsehen über Religion
gemacht, fürs Radio gearbeitet, als Talkshowmoderator und vor allem
allerhand Bücher geschrieben, die so gut wie alle über Religion im
allgemeinen und vor allem über das Christentum bzw. den Katholizismus
sind.
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Dieser Elec, der hier schreibt, was hat der damit zu tun?
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Elec, was ich bin, hat sich in der letzten Zeit, fast ausschließlich
antiquarisch und über das WWW folgende Schriften besorgt, durch
akrobatische WWW-Nutzung teilweise zu je nach Sicht heiligmäßig oder
teuflisch niedrigen Preisen (leider nicht immer) und zwar hat Elec sie
sich ungefähr in der hier genannten Reihenfolge besorgt:
(Direkt hinter jedem Buchtitel steht das Jahr der
Erstveröffentlichung)
- *Mystik für Anfänger*, 1977
(ein alerter Elec kaufte dieses Buch 1979 als Taschenbuch)
- *Übersinnliche Wahrnehmungen*, 1987 als "Die zweite Wirklichkeit"
(Sonderausgabe, bei diesem Buch war Holl Herausgeber und
einer der knapp über 10 Autoren)
- *Wo Gott wohnt*, 1976
- *Tod und Teufel*, 1973
- *Religionen*, 1981
(Begleitbuch zu einer Fernsehserie, antiquarisches Taschenbuch)
- *Falls ich Papst werden sollte. ein Szenario*, 1998
- *Was ich denke*, 1994
- *Jesus in schlechter Gesellschaft*, 1971
- *Die Welt zum Narren halten : Demut als Lebensprogramm*, 1993
Angeblich zu mir unterwegs:
- *Der letzte Christ*, 1979
(über Franz von Assisi)
Über Adolf Holl:
- *Adolf Holl. Zwischen Wirklichkeit und Wahrheit*, 2000
Sieben dieser Veröffentlichungen habe ich ganz gelesen, die meisten
anderen habe ich teilweise gelesen und habe vor sie erst später zu
Ende zu lesen, wenn ich mich durch andere Lektüre oder die Wetterlage
oder die Lichtverhältnisse, welche die Sonne mir bietet, oder eine
irgendwie geartete Inspiration besser darauf eingestimmt fühle.
Unbedingt lesen möchte ich noch:
- "Warum ich Priester wurde, warum Jesus dagegen war,
und was dabei herausgekommen ist", 1992
- "Der lachende Christus", 2005 (oder frühestens 2004)
(Leider nicht billig zu bekommen, weil recht neu auf
dem Buchmarkt.)
Weiterhin gerne lesen möchte ich mindestens noch:
- "Mitleid im Winter", 1985
- "Im Keller des Heiligtums", 1991
- "Die linke Hand Gottes. Biographie des Heilligen Geistes.",
1999
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Was Ihr tun könnt, wenn Ihr mehr über Adolf Holl erfahren wollt
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Zur Lektüre _über_ Adolf Holl empfehle ich:
- Was ich denke
(Ein nur noch antiquarisch zu erwerbendes Taschenbuch,
in dem Holl überarbeitete Tagebucheinträge wiedergegeben hat,
welche seine geistige Entwicklung und seine Gedanken
dokumentieren.)
- Adolf Holl. Zwischen Wirklichkeit und Wahrheit
(Eine sehr schöne Sonderausgabe der österreichischen Zeitschrift
"wespennest", ergänzt um einige zurückhaltende, aber ausdrucksvolle
fotographische Portraits ist dieses großformatige Heft ganz Adolf
Holl gewidmet und zu nur 10 Euro über die Web-Site der Zeitschrift
bestellbar: http://www.wespennest.at/)
Außerdem hat Elec einen Haufen WWW-Verweise und allerhand komplette
WWW-Seiten zu Holl und seinen Büchern auf seiner Festplatte gespeichert,
wer fragt, kann etwas zugeschickt bekommen. (Aber bitte möglichst
konkret und spezifisch fragen, damit ich etwas für den Fragenden
Passendes aussuchen kann.)
So viel - und auch wenig, wenn man ehrlich ist - erst einmal zur
Orientierung über den Autor Adolf Holl.
Gruß Elec Hallo Heike!
"Heike Hirschmann" am 24.07.05 / 16:11 (Sonntag):
> da melde ich mich doch direkt mal zu wort - her damit!! ... :-)
Gut, heute kommen ein oder zwei Portionen, gleich schreibe ich als
Erstes ein bißchen über Adolf Holl, d. h. wer er ist - sehr grob
gesagt natürlich - und was ich von ihm für Bücher habe.
Bis zum nächsten Beitrag!
Elec hi, elec,
da melde ich mich doch direkt mal zu wort - her damit!! ... :-) ..
übrigens, ich lese hier ja immer noch heimlich mit - bin nicht weg vom
fenster ... :-)
lieben gruß
heike
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Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da
vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der
himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. (Philipper 3, 13 + 14)
www.enabc.de Hallo,
falls sich hier oder per E-Mail jemand meldet, der neugierig auf die
Sicht von Adolf Holl auf Jesus Verhältnis zur Gesellschaft ist, wie er
sie 1971 in seinem Buch "Jesus in schlechter Gesellschaft" dargelegt
hat, das ich derzeit zum zweiten Mal lese, würde ich hier etwas dazu
schreiben, d. h. erst einmal nach und nach kurz zentrale Überlegungen
aus den Kapiteln dieses Buches zusammenfassen.
Ich werde vielleicht noch ein paar Leuten, die sonst nicht hier
mitlesen, eine E-Mail schicken. Wenn sich hier niemand meldet und
per E-Mail keiner von denen, spare ich mir den - nicht unbedingt
geringen - Aufwand und denke mir meinen Teil einfach, statt für die
CN schriftlich zu werden.
Falls jemand erst genauer wissen möchte, in welche Richtung das Buch
argumentiert, bevor er oder sie sagen kann, ob die Sache interessiert,
möge man mich hier kurz und klar nach dem fragen, was man vorher wissen
möchte.
Gruß elec > Wenigstens befremdlich finde ich allerdings, den Untergang des
> Abendlandes zu prognostizieren, falls das Pflichtfach "Ethik"
> eingefuehrt wird.
Heute bin ich auf eine Seite gestossen, auf der einiges zum Thema zu
steht und auch allerhand Verweise zu finden sind.
Deutschlandradio: "Kann man "Werte" unterrichten?"
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forumpisa/380555/
Verweise fuehren von dort u. a. zu Seiten mit den Argumenten der
Kirchen und der CDU und sogar der Berliner SPD sowie zu einem Forum
in dem speziell der Werteunterricht diskutiert wird.
Gruss elek > Adolf Holl
> Die linke Hand Gottes : Biographie des Heiligen Geistes
Zwei Kurzbeschreibungen des Buches bekommt man an diesen Orten:
www.buch.de/de.buch.shop/shop/1/home/artikeldetails/ID3037796.html
www.clip-online.de/clip/clipbuch.htm
Zusammengefaßt in etwa:
Ein Buch über die Entstehung des Begriffes "Heiliger Geist"
und so weit eine religionsgeschichtliche Schrift; weiter
gibt Holl Fälle zum Besten, in denen seiner Ansicht nach
der Heilige Geist in der Menschheitsgeschichte gewirkt habe.
Dabei geht er dem Vernehmen nach auch darauf ein, wie die
großen christlichen Kirchen sich dazu verhalten haben.
Das Buch nähme engagiert Partei für einen unangepaßten,
undogmatischen Glauben.
Wie andere Bücher von Adolf Holl ist das Buch "assoziativ
arrangiert". (Ich zitiere hiermit eine indirekte Selbst-
charakterisierung Holls in seinem Buch "Falls ich Papst
werden sollte".) Dieses Bauprinzip mag dazu geführt haben,
daß etwa der Rezensent von "www.clip-online.de" dieses
Buch "recht chaotisch" findet. Nun vertragen allerdings
verschiedene Menschen Chaos der einen oder anderen Art
verschieden gut und gerne.
Falls jemand dieses Buch gelesen hat und noch etwas dazu schreiben
möchte, wäre ich immer noch neugierig darauf.
bye elec Falls jemand das folgende Buch gelesen hat, bitte ich um eine kurze
Charakterisierung, ich habe bisher keine Buchbesprechung gefunden,
die mir viel sagt.
Adolf Holl
Die linke Hand Gottes : Biographie des Heiligen Geistes
Im Kern sagt bspw. eine Kurzbesprechung nur, Holl habe eine gut
lesbare, stilistisch brillante Biographie des Heiligen Geistes
geschrieben, was sicherlich für alle, die den Untertitel nicht
kennen, ein erhellender Hinweis ist.
bye elec Hallo Richard, hallo Chefkoch!
"Richard Horn" alias Sansibar am 16.05.05 / 20:29 (Montag):
| FEIERTAGE STREICHEN?
|
| Im Bestreben, Finanzquellen [...] zu erschließen, ist man
| unter anderem auch auf die Idee gekommen, bestehende Feiertage
| zu streichen. Genauer: es wird die Absicht zur Diskussion
| gestellt, zur Zeit staatlich anerkannte Feiertage zu Werktagen
| zu machen und damit ein Mehr an erwirtschaftetem Sozialprodukt
| als Kostenausgleich für notwendige Ausgaben zu erzielen. Dabei
| ist an die 2. Feiertage der großen traditionellen Feste
| (Ostern, Pfingsten, Weihnachten) gedacht worden, aber auch an
| Feiertage, die mitten im Wochenablauf liegen (Himmelfahrt, Büß-
| und Bettag, usw.) [...]
|
| [...]
Chefkoch am 16.05.05 / 23:37 (Montag):
| Hallo Sansibar!
|
| Ich sehe das genau wie Du, "wer nicht betet, braucht
| keinen christlichen Feiertag". [...]
Völlig falsch, Herr Koch, als Betriebswirtschaftler handeln wir
antizyklisch, d. h., wer nicht betet, bekommt erst recht seine
christlichen Feiertage. :)
"Richard Horn" am 16.05.05 / 20:29 (Montag):
| "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", sagt ein
| Sprichwort. Wir könnten hinzufügen: Wer nicht betet,
| braucht eigentlich auch keine religiösen Feiertage.
|
| Nun, so weit wird es nicht kommen. Schließlich ist der
| Rhythmus von Arbeit und Erholung nicht einfach abschaffbar.
| Aber es wäre gut, sich auf die Wurzeln der Feiertage zu
| besinnen, wem man sie eigentlich verdankt.
|
| [...]
Als Begründer der kleinlich verkannten Rubrik "Splendid", die ich
großzügig als partiell genial bezeichnen würde, somit als
selbsternannter Begründer der Sparte Großzügigkeitsforschung und
-technik hier in der Chat Noir, bin ich ganz anderer Ansicht.
Nicht beten, bei vollem Pfingstangebot incl. langem freiem
Wochenende. Das ist die einzige Lösung, die wahrhaft göttlich ist.
Darum rufe ich Euch zu: "Freipfingsten für alle!" Manche
freikirchlichen Missionare oder die Jesusfreaks - So nennen sich
doch diese nervigen fundamentalistischen Popchristen, oder? - würden
es vermutlich erweitern zu: "Jesus gibt einen aus: Freipfingsten für
alle!"
Man muß inkonsequent sein, inkonsequent sein, hat Folgen. Scheinbar
logische, scheinbar zwingende Verbindungen wie "Nur wer betet,
braucht auch einen kirchlichen Feiertag." lenken von der wahren
Realität ab, welche sich oft nicht hinreichend mit solchen
zwingenden, zwanghaften Schlußfolgerungen greifen läßt. Man kann
sicherlich mit solchen Gedanken nach der komplexen Realität
ausgreifen, und man spürt auch den eigenen festen Griff. Nur ist
das Wesen, das man zu greifen sucht, vielleicht eine Echse und,
während man noch ganz berauscht ist vom eigenen festen Zugriff, hat
sie längst den Schwanz abgeworfen und man hält nur eine totes Ende
fest. Die Echse ist fortgeschwommen unter den wilden Busch.
Man muß inkonsequent sein, um der Realität zu folgen, zu suchen
zu folgen.
Daher bin ich für eine konsequente Trennung von Staat und Kirche,
wozu für mich gehört, daß es kirchlich gebundene Religionslehrer
in jeder Schule gibt und deshalb: Wer nicht betet, soll wenigstens
Pfingstsonntag und Pfingstmontag und alle anderen staatlich
arbeitsfrei gehaltenen christlichen Feiertage haben.
Gebetsoffene lange Donnerstage oder eine Ausnahmegenehmigung für
einen arbeitsfreien christlichen Mittwoch im Juli für die Bezirke
Tempelhof und Neukölln wären auch mal ne sinnvolle Initiative.
Von den Gropiuspassagen lernen heißt beten lernen. ;)
Gruß Elec Hallo Sansibar!
Ich sehe das genau wie Du, "wer nicht betet, braucht keinen christlichen
Feiertag". Ich bin also dafür, in Vorleistung zu treten und z.B. den
Pfingstmontag als gesetzlichen Feiertag abzuschaffen.
Im Nachhinein sollte es allerdings eine Selbstverständlichkeit sein, die
mannigfaltigen Vorzüge, die Religionsgemeinschaften in Deutschland genießen,
abzuschaffen.
Nehmen wir z.B. den Einzug der sog. "Kirchensteuer" durch staatliche
Institutionen.
Dem Recht der "freien Religionsausübung" könnte man mühelos entgegenkommen,
indem "bekennende" Christen an Tagen wie dem zur Disposition stehenden
Pfingstmontag das Recht eingeräumt bekommen, einen ihren Urlaubstage
nehmen zu können. Als "bekennender" Christ gilt, wer nachweisen kann, binnen
Jahresfrist bei mindestens zwölf Gottesdiensten anwesend gewesen zu sein,
also durchschnittlich einmal im Monat. Der Nachweis darüber wird durch die
Kirchengemeinden in einem "Gottesdienstbuch" geführt, in dem nach einem
absolvierten Gottesdienst ein Stempel aufgebracht wird, ggf. nach einigen
einfachen Kontrollfragen, um zu verhindern, dass notorische
Kirchenbankschläfer sich "einfach so" einen Stempel abholen.
Auf diese Weise könnte man auch die "Kirchensteuer" reformieren. Je mehr
kirchliche Veranstaltungen besucht werden, umso höher wird der Beitrag.
Schließlich sollte auch hier das Verursacherprinzip gelten.
Insgesamt gehören kirchliche Feiertage bundesweit abgeschafft. Das gilt
natürlich auch für die katholischen Bundesländer. Stattdessen könnte man
z.B. dadurch für Ausgleich sorgen, dass man den Geburtstag des
Bundespräsidenten - immerhin der höchste Repräsentant unseres Staates - für
die Dauer seiner Amtsperiode zum gesetzlichen Feiertag macht. Dazu kämen
noch die Geburtstage großer Deutscher, z.B. der von Konrad Zuse (22. Juni)
oder der von Joe W. Goethe (22.8.) - das sind doch viel schönere Termine als
der lausige 25. und 26. Dezember, mitten im Früh- bzw. Spätsommer, mit denen
man richtig etwas anfangen kann. Um den Christen, die ja statistisch
gesehen in den nächsten 25 Jahren noch mehr als 30% der bundesdeutschen
Bevölkerung ausmachen, einen Gefallen zu tun, machen wir noch den
eigentlichen Geburtstag von Jesus Christus (wahrscheinlich 16. April,
vielleicht guckt mal einer im Vatiken- Archiv nach) noch zum Feiertag und
für die Anhänger der Naturreligionen datieren wir exakt die Sommer- und
Wintersonnenwende und bleiben dann alle zuhause.
Voilà: Da haben wir ein fast ent- christianisiertes Jahr mit lauter schönen
Feiertagen, von denen die meisten in der warmen Jahreszeit liegen.
Herz, was willst Du mehr? "Schmückt das Fest mit Maien..."
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"Schmückt das Fest mit Maien bis an die Hörner des Altars" übersetzt Martin
Luther Psalm 118, 27, nicht so ganz wörtlich aus dem Hebräischen, aber
dafür verständlich in der deutschen Umwelt. Auch läßt sich diese Zeile, die
ursprünglich wohl als Jubel-Lied filr das jüdische Laubhüttenfest gemeint
war, Pfingsten, dem "lieblichen Fest", nur zuordnen, wenn man die
ganze Welt für eine mitteleuropäische Klimazone mit vier Jahreszeiten
ansieht.
Auch sonst gibt es mit dem Verständnis dieses dritten der drei großen
christlichen Feste einige Schwierigkeiten. Das hängt damit zusammen, daß
dieses Fest erst zum Ende des 4. Jahrhunderts zu dem wurde, was es heute
ist. Ursprünglich war der "Fünfzigste" (Tag) - denn das heißt Pfingsten auf
Deutsch - nichts weiter als der Tag, mit dem die Osterzeit festlich
abgeschlossen wurde. In der ostsyrischen und palästinensischen Kirche setzte
sich um die Wende des 3. zum 4. Jahrhundert der Brauch durch, an
diesem Tag die Himmelfahrt Christi in den Mittelpunkt zu stellen. In
Jerusalem feierte man am "Fünfzigsten" sowohl die Sendung des Geistes als
auch die Himmelfahrt. Nach einem Gottesdienst morgens um 9 Uhr ("es war um
die dritte Stunde" Apg. 2, 15) zog man nachmittags zur Himmelfahrtskirche
und las dort den Bericht der Aufnahme Jesu in den Himmel.
Arn Ende des 4. Jahrhunderts setzte sich jedoch das Thema der Geistsendung
(Apostelgeschichte 2, 1-41) als Festinhalt durch, und der "Fünfzigste"
gewann den Charakter eines eigenen Festes, wobei sich die Beziehung zum
Osterfest immer mehr lockerte. Aber genau hier liegt der entscheidende
Ansatz für ein geistlich angemessenes Begehen und Feiern dieses Festes.
Es ist zwar schön, von Pfingsten als dem "Geburtstag" der Kirche zu
sprechen. Das fahrt aber leicht zu einem romantischen Mißverständnis, als
sei das in der Apostelgeschichte berichtete Erweckungsereignis zu Jerusalem
der einzige und exklusive Beginn der Christenheit gewesen. Vielmehr sind
christliche Gruppen und Gemeinden an vielen Orten mehr oder minder
zeitgleich entstanden. Eine einheitliche "Urkirche" hat es nicht gegeben.
Die Christenheit entstand von Anfang an als buntes, vielschichtiges, wenig
geordnetes Ereignis - gleichsam schon in konfessionsähnliche Richtungen
aufgefächert und keineswegs überall so wie in Apostelgeschichte 2
geschildert. Die Urkirche war weder katholisch noch orthodox, weder
evangelisch noch pfingstlerisch, aber sie hatte von allem etwas in sich. Der
anlaßtich des jüdischen Wochenfestes (Shawuoth) erfolgte Aufbruch in
Jerusalem schildert nur anhand eines beispielhaften Ereignisses, wovon alle
Christen überzeugt waren: daß mit der Auferstehung Jesu die bei den
biblischen Propheten verheißene Gabe des Geistes zur alles bestimmenden
Kraft, zur eigentlichen Dynamik der Christenheit wird, die zur öffentlichen
Bezeugung des Heils in Christus führt.
Was schon in den Tagen des Judentums im Ansatz aufbrach, wird nun - anders
als z.B. in den asiatischen Religionen - zum Treibsatz der Gemeinschaft: die
Christenheit fordert zur Umkehr und Taufe, zum Christwerden auf, sie wird
missionarisch. Hier kann nicht jeder nach seiner eigenen Fasson selig
werden. "In keinem anderen ist das Heil" (als in Christus), und die es nicht
lassen können, dieses Heil anzubieten, bleiben seitdem "beständig in der
Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet."
Kyrios Jesous - "Herr ist Jesus!" wird die Gemeinde griffig formulieren, und
ihm muß man mehr gehorchen als den Menschen. Denn "Folge mir nach!" sprach
der Herr - und so spricht er immer. Aus dem erfüllten Augenblick einer
geschichtlichen Begegnung ist die Wahrheit geworden, die immer schon da war,
aber nun proklamiert werden kann, nachdem die Verheißung erfüllt ist.
Pfingsten beginnt bei den Propheten des Alten Bundes, verwirklicht sie in
der Antwort auf die Osterbotschaft in der Gemeinde Christi, in der Kirche -
in allen ihren Facetten und Gestaltwerdungen, aber ohne Osten kein
Pfingsten.
Klaus Gruhn Feiertage streichen?
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Im Bestreben, Finanzquellen für neue, dringende Aufgaben zu erschließen, ist
man unter anderem auch auf die Idee gekommen, bestehende Feiertage zu
streichen. Genauer: es wird die Absicht zur Diskussion gestellt, zur Zeit
staatlich anerkannte Feiertage zu Werktagen zu machen und damit ein Mehr an
erwirtschaftetem Sozialprodukt als Kostenausgleich für notwendige Ausgaben
zu erzielen. Dabei ist an die 2. Feiertage der großen traditionellen
Feste (Ostern, Pfingsten, Weihnachten) gedacht worden, aber auch an
Feiertage, die mitten im Wochenablauf liegen (Himmelfahrt, Büß- und Bettag,
usw.) Was sagen wir als Christen zu Plänen oder Erwägungen dieser Art?
Zunächst: kein Parlament kann einen kirchlichen/christlichen Feiertag
abschaffen. Dafür ist es nicht zuständig. Im Grundgesetz ist festgehalten,
daß die Religionsgemeinschaften ihre Angelegenheiten im Rahmen des für alle
geltenden Rechts selbständig regeln. Aber natürlich hätte der Staat das
Recht, einen Feiertag seiner staatlichen Anerkennung durch Arbeitsbefreiung
zu berauben, wenn dies für nötig gehalten wird. Schon seit vielen Jahren ist
z.B. der Reformationstag ein evangelischer Feiertag ohne Arbeitsbefreiung.
Gottesdienste und Feiern können auch außerhalb der Arbeitszeit stattfinden.
Die Zahl der Länder, in denen christliche Feiertage keine öffentlichen
Feiertage sind, wäre leicht aufzuzeichnen. Es besagt nichts über das Leben
und Wirken der Gemeinden. In vielen Ländern finden entsprechende
Abendgottesdienste statt, oder es werden Gottesdienste am frühen Morgen vor
Arbeitsbeginn angeboten. Viele als traditionell "christlich" betrachtete
Länder kennen gar keine 2. Feiertage. Und Menschen, die dem Christentum den
Rücken kehren, haben eigentlich auch keinen Anspruch mehr auf einen
ursprünglich christlichen Feiertag - jedenfalls nicht unbedingt zu dessen
Zeitpunkt.
Wichtig ist - wenn denn die "plurale Gesellschaft" nicht nur heiße Luft
gewesen sein soll, daß die Beschränkung arbeitsfreier Tage zu Lasten aller
gesellschaftlichen Gruppen gehen muß. Was ist z.B. mit dem l. Mai, mit dem
Neujahrstag oder vergleichbaren Tagen? Es versteht sich, daß die
Arbeitnehmerorganisationen nicht begeistert sind, erworbene oder ererbte
Rechte der Arbeitsbefreiung einfach aufzugeben. Das also ist keine
Glaubensfrage.
Für Christen liegt der entscheidende Punkt bei der Gewährung der freien,
ungehinderten Religionsausübung, die nicht auf bestimmte Tage
festgeschrieben ist. Ernsthaft schwierig wäre es erst, wenn die Sonntage als
freie Tage angetastet würden, aber davon ist nicht die Rede, auch wenn Sonn-
und Feiertage weitgehend nicht als religiöse Feiertage begangen werden, von
der Minderheit der aktiven Gemeinde abgesehen.
"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", sagt ein Sprichwort. Wir
könnten hinzuftigen: Wer nicht betet, braucht eigentlich auch keine
religiösen Feiertage.
Nun, so weit wird es nicht kommen. Schließlich ist der Rhythmus von Arbeit
und Erholung nicht einfach abschafibar. Aber es wäre gut, sich auf die
Wurzeln der Feiertage zu besinnen, wem man sie eigentlich verdankt.
Für die Kirchengemeinden jedoch wäre es sehr ratsam, Gottesdienstmodelle zum
Tagesbeginn oder am Abend - etwa um 18 Uhr - anzubieten, zu erproben und
dafür eventuell auch eigene Formen zu gestalten. Dafür ist keine Diskussion
mit Gewerkschaften nötig und schon gar keine Debatte in und mit der
Öffentlichkeit.
In Alt-Schöneberg werden bereits jetzt Gottesdienste am Freitag um 18 Uhr
(Vesper) und - einmal monatlich ebenfalls um 18 Uhr - ein
Abendmahlsgottesdienst gehalten. Außerdem feiern wir andere kleine Feste im
Wochenablauf mit Andachten und Gottesdiensten. Es ist gut, an diesem Modell
weiter zu denken, egal, ob Feiertage gestrichen werden oder nicht.
Klaus Gruhn, Pfr. Hallo. :)
Kennt jemand ein Verzeichnis religiöser Symbole im WWW?
Also eine Art Bildlexikon über Symbole aus aller Welt mit Bild,
Herkunftsangabe und einer Bedeutungsbeschreibung.
Ich habe bisher nichts gefunden...
Gruß elek Cyrion schrieb:
> [ Ich würde es allgemeiner fassen, indem ich den Punkt
> hinzufüge, dass ein Agnostiker auch jemand sein kann, der das
> Unfaßbare auch als möglicherweise nicht existent ansieht. Die
> Definition, dass das Unfaßbare "nur" keine Rolle spielt, schließt
> ja eigentlich ein, dass es existiert, aber eben nur unfaßbar ist.
> Hier fehlt der Einschluß der Möglichkeit, dass es das Unfaßbare
> NICHT gibt.]
Ja. Dieser Thomas Huxley, wie geschrieben, ein
Zeitgenosse Darwins und dessen Begriffsverständnis
von "Agnostizismus" ich etwas salopp umschrieben
hatte ("nur sinnliche Wahrnehmungen sind
ernstzunehmen und alles andere unerkennbar"),
meinte sicherlich einen rational unentschiedenen
Standpunkt, also ohne jede Parteinahme für oder
wider die Existenz bspw. eines Gottes.
So jedenfalls verstehe auch ich die agnostische
Ansicht.
Mit der Aussage, Agnostizismus sei im weiteren
Sinne "ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, dem
zufolge es 'Unerkennbares' gibt" (F. Austeda), meinte
ich, nicht zugleich, daß dieses Unerkennbare bspw.
ein Gott existiert; sondern daß es Fragen oder
Gegenstände unserer Überlegungen gibt, die rational
nicht entscheidbar sind, die Antwort ist mit
rationalen Mitteln allein nicht entscheidbar.
Mit anderen Worten, ich verstehe "Agnostizismus"
genauso wie Du.
Übrigens bin ich heute im WWW u. a. in einem
Lexikon religiöser Begriffe gelandet
(http://www.wissen-religion.de/) und habe dort
probehalber "Agnostizismus" anzeigen lassen:
http://www.religioesebuecher.de/abstracts/abstract.asp?was=239
dort steht u. a.:
"Aus agnostischer Sicht läßt sich z.B. Gott nicht
erkennen, und wir können dementsprechend auch
nichts über sein Wesen aussagen. Im Unterschied
zum Atheismus verneint der Agnostizismus aber
nicht die Existenz Gottes als solche."
Hinzuzufügen ist meines Wissens jedoch:
Weder bejaht der Agnostizismus, daß es einen
Gott gibt, noch verneint er dies; ein Agnostiker
denkt, daß er _nicht weiß_ und rational nicht
entscheiden kann, ob es einen Gott gibt.
Der Agnostizismus behauptet, daß diese Frage
und andere Fragen zu nicht sinnlich untersuchbaren
Gegenständen sich prinzipiell einer endgültigen und
nachprüfbaren Beantwortung entziehen.
In der "Chat Noir" (HEXEN 1149) hatte ich im Juni
2003 Protagoras zitiert, im WWW-Spiegel der
Mailbox zu finden unter
http://www.chatnoir.de/foren/w3.hexen.htm#110258
"Von den Göttern kann ich nichts wissen ..."
Ein Agnostiker muß kein Atheist, weil der
Agnostizismus ein rationaler oder hochtrabend sagt
man wohl, erkenntnistheoretischer Standpunkt ist;
Glauben aber nicht Wissen ist, wie angeblich schon
Luther betonte. Genauso äußerte sich ein Rabbi
namens Jakov Ebert (1) dessen Ausführungen mir
insgesamt am besten gefallen haben, in einer TV-
Diskussion anläßlich der Wahl von Kardinal
Ratzinger zum Papst (http://www.daserste.de/maischberger/):
Dort meinte der Muslim Scheich Hassan Peter Dyck, daß
ihm eine bestimmte Lehre besonders eingeleuchtet
habe, der Rabbi unterbrach ihn sinngemäß mit den
Worten "Also dann sprechen sie aber nicht vom
Glauben, sondern von etwas, was sie verstanden
haben und das Ihnen besonders paßt; wenn wir
hingegen von unserem Glauben sprechen,
sprechen wir immer von etwas, was wir nicht wissen
und das uns nicht unbedingt passen muß."
Gruß elek
WWW-Verweise zu weitergehenden
Detailinformationen:
(1) Kurzinfo zu Jakov Ebert:
www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,f5noui930yaaytstiz2jonub~cm.asp
und die Web-Site seiner Gemeinde:
http://www.shalomeuropa.de/sd_001.html Ein "ökumenisches Heiligenlexikon, das Ihr auch gut
einfach als Vornamenslexikon benutzen könnt:
Einfach einen Vornamen in das Suchfeld eingeben
udn schon kommt Ihr zur Erklärung, woher der
Name stammt und was er bedeutet:
http://www.heiligenlexikon.de/ Hallo Elek,
das Langweilige ist im Grunde, dass wir uns ja eigentlich einig sind.
Ich nehme es Herrn Huber nicht übel, dass er für die Interessen seiner
kommerziellen Institution, der evang. Kirche Berlin/Brandenburg eintritt.
Als Lobbyist wird er dafür ja auch bezahlt.
Wenigstens befremdlich finde ich allerdings, den Untergang des Abendlandes
zu prognostizieren, falls das Pflichtfach "Ethik" eingeführt wird.
Nochmals: Religionsunterricht, gleich welcher Ausprägung, wird - wie bisher
- fakultativ angeboten. Das heißt, die Eltern können weiterhin entscheiden,
von welcher Glaubensrichtung sie ihren Nachwuch indoktrinieren lassen
möchten. Es gibt allerdings ein zusätzliches Pflichtfach "Ethik".
Möglicherweise hat Herr Huber ja Angst davor, dass ein richtiger Lehrer den
Kindern erzählen könnte, dass es nicht nur "Gott", sondern auch noch "Allah"
geben kann, wenn man denn an solche Dinge glauben möchte.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch erzählen, was es für meinen Sohn
heute in seinem Lieblingsfach "Religion" gab: Die Truppe ging in den
Fernsehraum und dort wurde ihnen der Papst- Todesgottesdienst per Live-
Übertragung präsentiert. Das ist ja wirklich leicht verdientes Geld für den
Reli- Lehrer. Kommentar Tobi: "Das war langweilig heute." Erstaunlich: Die
Evangelen sehen sich den toten Johannes Paul II an - wo der sich doch um die
Ökumene nicht besonders verdient gemacht hat. Sowas hätte ein "Ethik"-
Lehrer sicher auch noch hinbekommen und vielleicht noch mehr, denn er hätte
den Kindern erklären können, dass die katholische Kirche einen "Vertreter
Gottes" bestimmt, im Gegensatz zu so ziemlich allen anderen Religionen.
Naja, "Ethik" wird kommen im Leherjahr 2006/2007, auch wenn Herr Huber einen
Salto mortale rückwärts macht. Hallo Chefkoch!
Diesen Herr Huber mache ich auch nicht zu einem Vorbild meines
Denkens und Handelns. Andererseits hielte ich es schon für etwas
lebensfremd und vielleicht sogar unfair, von einem Kirchenvertreter
zu erwarten, daß er für das Fach LER votiert.
Rational bin ich bisher eher nicht für eine demonstrative Verquickung
von staatlicher Autorität und Kirchen. Bspw. habe ich ziemliche
Zweifel, ob es angebracht ist, wegen des Papsttodes hierzulande die
Flaggen auf Halbmast zu setzen. Ich bin dagegen. Genauer gesagt,
Politiker können den Papst verbal würdigen, demonstrativ zur
Totenfeier fahren; aber meines Erachtens sollte der Papsttod nicht
zur offiziellen, quasi staatlich verordneten Trauersache gemacht
werden. Ich bin - nach der Maßgabe meiner jetzigen Einsicht und
meines derzeitigen Empfindens - für eine prinzipielle Distanz;
weil ich meine, daß die religiöse Wahl eher eine Sache des
Einzelnen sein sollte. Allerdings scheint mir offensichtlich,
daß die politische Klasse hierzulande viel zu zustimmungsheischend
und konventionell ist, als daß sie bereit wäre, eine prinzipielle
Trennung durch ein so deutliches Nicht-Zeichen auszudrücken.
Was Herrn Huber betrifft, vielleicht sollte man fairerweise so etwas
nicht öffentlich schreiben, habe ich eigentlich immer ein schlechtes
Gefühl, wenn ich ihn im Fernsehen sprechen sehe. Ich kenne den Mann
nicht wirklich, aber ich verstehe nicht, was gerade diesen Herrn
qualifiziert hat, Oberevangele von Deutschland zu werden. Er wirkt
auf mich etwas wie ein eitler Karrierist, jedenfalls nicht besonders
vertrauenerweckend. Das ist zwangsläufig _auch_, aber nicht
unbedingt einfach _nur_, ein Vorurteil; andererseits üben Leute wie
Huber durch ihre Position und Medienpräsenz eine gewisse Macht aus,
gegen die zu wehren bei der unsymmetrischen Macht- und
Redezeitverteilung, wohl nicht ganz unnötig ist. Und diese
unsymmetrische Situation rechtfertigt meines Erachtens gewisse Grade
von Polemik oder kritischer Spekulation; sonst kann man nämlich fast
nur noch dasitzen und die Ansichtenvertonungen solcher Herren und
Damen stumm runterschlucken.
Gruß elek Hallo allerseits,
wie wir den Medien entnehmen können, möchte Herr Bischof Huber gerne "mit
allen Mitteln" die Einführung eines Pflichtfachs "Ethik" in Berlin
verhindern.
Wie mögen diese Mittel wohl aussehen? Ich habe hier ein Paar Vorschläge:
- Leistungsbeten: Der Weltrekord im "Dauerbeten" liegt lt. Guinness- Buch
bei 36 Stunden. Der Engländer William C. Smith aus Longford mußte
abbrechen, weil ihm nach eineinhalb Tagen Jesus in einer Vision erschien
und ihn ultimativ aufforderte, endlich seinen Vater in Ruhe zu lassen,
weil der noch "andere Dinge am Arsch" hätte. Es gilt also 36 Stunden, oder
genauer, 36 Stunden, 3 Minuten und 5 Sekunden zu toppen.
- Sprengung der Kirchen: "Macht kaputt, was Euch kaputt macht", sang nicht
nur "uns" Rio Reiser mit "The Ton Steine Scherben", sondern könnte auch
das Motto der evangelischen Kirche lauten. Auf einen Schlag wären in
Berlin nicht weniger als 246 Pfarrer arbeitslos, würde der ehrgeizige Plan
umgesetzt. Die daraus resultierende Belastung der öffentlichen Haushalte
würde zur sofortigen Insolvenz Berlins und anschließend des Bundes führen.
Ich kann seine Exzellenz Herrn Huber nur unterstützen. Es wäre ja das
Allerletzte, wenn den Kindern etwas über alle möglichen Religionen
beigebracht würde, denn wie wir alle wissen, führt einzig das Christentum zu
Frieden (siehe USA), Wohlstand (siehe Reallohnentwicklung in Deutschland)
und Gesundheit (Krankheitsquote Religionslehrer in Berlin 27% lt. "Bericht
Statistisches Landesamt Berlin 2003").
Es spielt keine Rolle, dass die Kinder auch weiterhin den
Religionsunterricht ihrer Wahl besuchen können und die Schulen dafür
unentgeltlich ihre Räume zur Verfügung stellen. Es geht hier ums Prinzip,
und natürlich um Geld, und da läßt die evangelische Kirche schon gar nicht
mit sich spaßen. Glauben an einen Gott ist mitnichten Privatsache, sondern
soll gefälligst vollständig staatlich subventioniert werden.
Daß das mal klar ist!
In diesem Sinne: "Runter auf die Knie und gebetet wie noch nie!" Hi
---
Ich wuerde es letztendlich noch etwas allgemeiner fassen, indem ich den Punkt
hinzufuegen wuerde, das ein Agnostiker auch jemand sein kann, der das
unfassbare auch als moeglicherweise nicht existent ansieht. Die Definition,
dass das Unfassbare "nur" keine Rolle spielt schliesst ja eigentlich ein, das
es existiert, aber eben nur unfassbar ist. Auch die Aussage, das die Antwort
auf die "unfassbaren" Fragen unmoeglich ist, schliesst ja teilweise ein, das
man akzeptiert, das es diese gibt. Auch hier fehlt der Einschluss der
Moeglichkeit, das es das unfassbare NICHt gibt. Das ist immer noch ein
Unterschied zum Atheismus, der zu beweisen versucht, das es das Unfassbare
nicht gibt. "Wie hältst Du es mit dem *Agnostizismus*?", so wurde hier in der
berliner Mailbox "Chat Noir" schon öfter gefragt. Bspw. schon 1988
durch Llywellin709 (1Md884@ChatNoir.cnbbs.de; 13.10.1988, 21 Uhr 47;
")Gott"):
| Heute hab' ich wieder meinen philosophischen...
|
| Als was würdet ihr euch bezeichnen...
|
| Agnostiker
| Atheist
| Fideist
|
|
| Schlagt doch mal nach, wenn ihr nicht wissen solltet,
| was das ist...
| Oder seid ihr sogar polytheistisch eingestellt?!
|
| [...]
Und Cyrion (1M17e13@ChatNoir.cnbbs.de; 24.11.2002, 16 Uhr 5;
"Atheismus<->Agnostiker") schlug im November 2002 in zwei Lexika nach:
| Hi
| ---
| [Es gibt hier verschiedene Auffassungen zu Atheismus und
| Agnostikern, schon alleine zur Definition.] Ich zitiere hier
| mal aus 2 verschiedenen Lexika [...]
|
| [...]
|
| Dollheimers:
| Lehre von der Unerkennbarkeit (aber möglichen Existenz)
| übersinnlicher Dinge, auch Gottes
|
| Meyers:
| Lehre die jede über das Erfahrungswissen hinausgehende
| Erkenntnis ablehnt.
|
| -----------------------
| Fazit:
|
| [...]
|
| Der Agnostiker lehnt entweder Erkenntnisse ab, die nicht
| nachweisbar sind, oder behauptet, dass Gott, sollte es ihn
| geben, nicht nachweisbar ist, weil er keinen erkennbaren
| Einfluß auf die Welt nimmt.
|
| Soweit ist der Agnostiker derjenige, der sich am logischsten
| verhält, [da er nicht versucht das zu beweisen, wofür es
| keine Beweismittel gibt.] Er ist der Pragmatiker.
|
| [...]
Da mir heute ein kurzer Text untergekommen, in dem die historische
Herkunft des Begriffs Agnostizismus erläutert wird; ergänze ich
die vorherigen Erklärung:
Das Wort Agnostizismus leitet sich vom griechischen *agnostos*
her, das "unerkennbar" bzw. "unbekannt" bedeutet.
Thomas H. Huxley (1825-1895), ein britischer Biologe, der sich
als Darwins Zeitgenosse sehr für dessen Evolutionstheorie
einsetzte, benutzte das Wort Agnostizismus (agnosticism) um die
Ansicht zu bezeichnen, derzufolge nur sinnliche Wahrnehmungen
ernstzunehmen seien, alles weitere jedoch unerkennbar sei.
Also ist Agnostizismus im weiteren Sinne "ein erkenntnistheore-
tischer Standpunkt, dem zufolge es 'Unerkennbares' gibt" (Franz
Austeda) und "der Agnostizismus kann als eine philosophische
Grundhaltung angesehen werden, die eine Antwort auf die Fragen
[...] nach *Wesen*, *Gott*, *Grund*, *Sinn* des Seienden, dem
*Absoluten*, dem *Ganzen* für unmöglich hält" (Alexander Ulfig
in seinem "Lexikon der philosophischen Begriffe").
Gruß elek Daß meine Frage hier ein tolles Echo auslöst, scheint mir zwar
unsicher, trotzdem frage ich Euch heute mal nach dem "New Age".
Heute habe ich etwas in einem Buch gelesen, welches Beziehungen
zwischen dem Christentum und dem so genannten New Age denkend
erkundet. (1)
Vor etwa zehn und fünfzehn Jahren spielte New Age eine auffällige
Rolle in den Medien: Jeder Taschenbuchverlag hatte mindestens eine
Reihe über Esoterik und/oder New Age im Programm und Leute wie
Fritjof Capra traten nicht nur im Kopf einzelner Diskutanten des
Usenet auf, sondern wurden leibhaftig für das deutsche Fernsehen
interviewt. Ledergerber und Bieri, dcie Autoren des oben
angesprochenen Buches, erwähnen Schätzungen, denen zufolge
seinerzeit bis zu 10 Prozent des Buchhandelsumsatzes mit
Veröffentlichungen zum Themenbereich Esoterik und New Age gemacht
wurde.
Spielen diese Themen, so Ihr überhaupt darauf achtet oder damit in
letzter Zeit zu tun gehabt habt, heute noch eine ebenso große Rolle?
Oder welche Rolle spielt "New Age" heute noch?
Was sind Eure Beobachtungen? Habt Ihr Bekannte, die sich besonders
für etwas wie "New Age" interessieren und sich damit beschäftigen?
Wo ist "New Age" geblieben?
Gruß elek
---------
(1) Ledergerber, Karl / Bieri, Peter: "Was geht New Age die
Christen an? : Brücken zum gegenseitigen Verständnis". Bernard Jakoby
Geheimnis Sterben : Was wir heute über den Sterbeprozeß wissen
1. Aufl., 2004.
Langen Müller Verl.
ISBN 3-7844-2977-7
Zuerst frage ich, woher der Autor seine Weisheit hat. Eine Antwort darauf
wären Hinweise auf seine Ausbildung. Hat Bernard Jakoby etwas studiert und
wenn ja, was? Das Buch - und dies heißt vermutlich, ein schludriges Lektorat
- bleibt jede Antwort auf die Frage nach der Ausbildung des Autors schuldig.
Gehe ich vom Text selber aus, so finde ich auch für die meisten Behauptungen
des "Sterbeforschers" Jakoby keine ernstzunehmenden Belege. So hebt er zwar
beispielsweise an "Ein Mann erzählte mir am Telefon: »Bei einer schweren
Herzoperation schwebte ich plötzlich an der Decke des Operationssaales. ...«",
nur folgt auf die spektakuläre Schilderung keinerlei Anmerkung, ob oder wie
Jakoby diese Geschichte überprüft hat. Kann ich Herrn Jakoby einen Brief
schreiben und bin damit vielleicht in seinem nächsten Buch Gewährsmann für
irgendein spektakuläres Element in des Autoren Todesschilderungen? Ohne
weitere Angaben und Kontrollen ist es schlicht irrelevant, ob Herr Jakoby
Anrufe von Menschen bekommt, die ihm erstaunliche Geschichten von Leben und
Tod erzählen. An vielen anderen Stellen berichtet Bernard Jakoby aus zweiter
Hand, d. h. er faßt zusammen, was andere Autoren über Todesnähererfahrungen
oder das Sterben geschrieben und zu wissen vorgegeben haben. Jakoby
argumentiert, die schiere Menge ähnlicher Berichte beweise deren Richtigkeit.
Allerdings übernimmt er nicht nur die berichteten Fakten, sondenr schließt
sich auch bestimmten Deutungen von Todesnäheerfahrungen oder von Erlebnissen
Reanimierter an. Als Person ist vor allen Elisabeth Kübler-Ross zu nennen,
als Weltanschauung des Autors das Christentum. So übernimmt Bernard Jakoby
von Kübler-Ross das Modell eines fünfpahsigen Sterbeprozesses - er faßt dies
im 4. Kapitel seines Buches zusammen - und er ergeht sich in christlichen
Vorstellungen, daß der Tod eine Rückkehr oder Heimkehr oder abschließende und
heilende Ankunft bei und in Gott bedeute, belegen läßt sich diese christliche
Orientierung u. a. mit Sätzen aus den "Gedichten", von denen der Autor je
eines nach jedem Kapitel einsetzte:
- Vertrauen
---------
[...]
Licht vertreibt die Dunkelheit,
wenn wir die Angst durchschreiten
und erkennen:
GOTT ist.
[...]
- Der Augenblick des Todes
------------------------
[...]
Vor allem lass uns in der Liebe sein
[...]
In SEINER Gegenwart
eins mit IHM
im Augenblick des Todes.
[...]
Man kann zum Christenglauben stehn, wie man möchte, darum geht es mir nicht;
es geht mir darum, daß der Autor sich als "Sterbeforscher" darstellt und sein
Buch schon im Titel verspricht, darüber zu informieren, "was wir heute über
den Sterbeprozeß wissen", und es mißfällt mir, daß Jakoby seine
Glaubensvorstellungen ständig und völlig unkritisch mit Berichten von
Erlebnissen vermengt. Ein einigermaßen kritischer Leser kann den selbstgewiß
vorgetragenen Theorien des Autors kaum glauben; die Selbstgewißheit des Herrn
Sterbeforschers gipfelt in geradezu aberwitzigen Aussagen, die an
positivistische Autoren des 19. Jahrhunderts erinnern, da mancher glaubte, die
Menschheit sei im Großen und Ganzen im Besitz allen relevanten Wissens und
nicht Neues sei zu erwarten. Beispielsweise schreibt Jakoby zum Kenntnisstand
der Sterbeforschung:
"Die Sterbeforschung etablierte sich in den vergangenen 40 Jahren
und beschrieb immer neue Details des Sterbeprozesses. Es kann
heute nur noch darum gehen, diese neuen Erkenntnisse über das
Sterben, die in zahlreichen Aufsätzen und Büchern verstreut sind,
für alle nutzbar und zugänglich zu machen zum Wohle der Angehörigen
und Sterbenden." (a.a.O., S. 71)
Ich kann mir nicht helfen, auf mich wirkt diese Stellungnahme völlig
größenwahnsinnig bzw. beschränkt. Der Autor sühlt sich geradezu in
Selbstgewißheit, beispielsweise würdigt er die Bedeutung des schon erwähnten
5-Phasen-Modells der Ärztin und Sterbeforscherin Elisabeth Kübler-Ross
vollmundig:
"Es hat sich als überaus hilfreich für die Praxis der
Sterbebegleitung erwiesen, da dadurch eine Einschätzung
des Sterbeverlaufes überhaupt erst möglich wurde."
Anscheinend meint Herr Jakoby, Tod und Sterben sind erst mit Frau Kübler-Ross
in die Welt gekommen und kein Mensch aus der Zeit vor Ross und Reiter Jakoby
habe sich je ein Urteil über den Verlauf des Sterbens gebildet, denn erst mit
diesem tollen 5-Phasen-Modell kam das Urteilsvermögen in die Welt. Zugegeben,
der Autor meint es nicht so, er schreibt nur zu allem Unfug und aller
selbstgewissen Theorie auch noch einen unpräzisen, teilweise grauenvoll
verquasten Stil; beispielsweise:
"Die internationalen Ergebnisse der Sterbeforschung belegen
die Existenz bestimmter Merkmale, die beim Tod des Menschen
bzw. in Todesnähe erlebt werden. Es handelt sich um einen
universalen Kode, dem wir entnehmen können, was mit uns
geschieht, wenn wir sterben. Genau dieses Erleben spiegelt
sich im Sterbeprozess des Menschen wider. [...]"
Nur mal ein Teil durch Kürzen hervorgehoben:
Die Forschung belegt Merkmale, die beim Tod erlebt werden.
Aha. Wunderbar, dieser Autor ist für Lyrik geradezu prädestiniert, seine
Worte vermögen, fühle ich, zu heilen, vor allem als Vomitiv, als Brechworts.
Ein äußerst fragwürdiges Buch, teilweise in übelstem Schreibstil und abhold
allen Formen von Glaubwürdigkeit, geschweige denn wissenschaftlicher
Forschung.
Gruß elek Eine gute, woerterbuchartige Erklaerung des Begriffs "Esoterik" habe ich auf ein
er Site zur Transpersonalen Psychologie
gefunden:
"[...] Unter Esoterik versteht er eine auf direkte Gotteserfahrung
aufbauende Religiositaet, der Esoteriker ist also ein Mensch, der
sich auf den Weg gemacht hat, das Goettliche in sich und in allem zu
erfahren. Exoterik bezeichnet im Gegensatz dazu eine Religiositaet,
die auf Schriften, Dogmen, Ritual oder Symbol beruht, wie dies in
den meisten sogenannten Staatsreligionen der Fall ist. [...]"
<http://www.transpersonal.at/glossar/Glossar_esoterik.htm>
In der kompletten Erklaerung unter obiger Adresse wird gut deutlich, dass der Be
griff heute -aus werblichen Gruenden - meist in
anderem, der obigen Bestimmung widersprechenden Sinne - und daher irrefuehrenden
- gebraucht wird.
HTE elek Hallo Chefkoch!
Atheistenkoch kürzlich:
> [Es wundert selbst mich Atheisten,] dass selbst von evangelischen
> Kirchenoberen harte Bestrafungen für sog. "Gottesdienststörer"
> gefordert werden. In Berlin wird das "Stören" von Gottesdiensten
> ja langsam eine Art Volkssport (Spiegel TV berichtete), und selbst
> die heilige Weihnachtstanne vor der Gedächniskirche wird von diesen
> Leuten nicht verschont.
Dieser Bischof Huber ist für mich ein Brechreiz, die evangelische
Kirchenobrigkeit biedert sich beim politischen Zeitgeist an und
Herr Huber gefällt sich, wie mir scheint, ganz besonders in wegweisenden
politischen Aussagen in Talkshows.
IMO ist die Reaktion des evangelischen Oberhubers auf Gottesdienststörer
ein Zeichen seiner Unchristlichkeit: Seinen Feinden mit Liebe begegnen
zu wollen, gibt er doch schon durch sein Amt indirekt vor, denk' ich
ganz naiv; aber ein paar übereifrigen - vielleicht etwas fehlgeleiteten,
aber in jedem Fall doch wenigstens engagierten Leuten, die während
seiner bischöflichen Bedröhnungsreden laut werden und hörbar kritisch
auftreten, möchte er anscheinend vornehmlich mit der Staatsgewalt
entgegentreten. ("Eine andere Meinung? Pooolizei!! Eeeehrgreiiift
Sie! - Und Strafe, bitte!") Dieser Bischofsvogel hat bei mir erst
einmal verschissen. Es sollten mehr Leute seine Reden durch
Zwischenrufe stören! Meine Sympathien haben ganz klar die Huberansäger.
> Hier habe ich ein Verständnisproblem: Müßten Gottesdienststörer
> nicht eigentlich integriert werden statt ausgegrenzt?
Huch. Eben, so denke ich.
Gruß elek Hallo Cyrion!
Das klingt natürlich rückständig, vermutlich ist es aber noch
zutreffender, es nicht als eine regressive, quasi zurückschreitende
Entwicklung aufzufassen, sondern als zeitgemäße, eben aktuelle
Entwicklung zu deuten.
Mir fällt ein Buch (1) über Philosophien des Mittelalters ein, das
derzeit links von mir - nein, nun gerade vor mir - auf dem Schreibstisch
liegt und in dem ich vorgestern gelesen habe: Der Autor verweist in
seiner außerordentlich differenzierten und objektiven Einleitung u. a.
darauf, daß "Mittelalter" ein künstlicher Begriff ist, zudem ein
ideologischer Kampfbegriff des Humanismus:
"1. Die Philosophie des Mittelalters war der Versuch Einzelner
und ganzer Gruppen, sich in ihrem Leben denkend zu orientieren.
[...]
[...]
4. Das Wort »Mittelalter« war ein polemischer Einfall eines
Humanisten. Es sollte eine fremdartige Zwischenzeit von etwa
1000 Jahren bezeichnen. Das Wort stellt künstlich eine Einheit
her, die nie existiert hat. [...]
[...]
[Bei der Geschichte des mittelalterlichen Denkes geht es] auch
um die Genesis der modernen Welt.
7. Das Wort Mittelalter ist eine Konvention. [...]
Unsere Epochenbezeichnungen, die gewiß irgendwann reale
Erfahrungen des Andersseins aussprachen, können für uns nur
den Charakter äußerlicher Einteilung haben, sie erwecken aber,
besonders in ihrer adjektivischen Verwendung, den Anschein
inhaltlicher Bestimmtheit.
[...]" (Flasch a.a.O.)
Zurück zum Eigentlichen: Ich habe über diese sogenannten Kreationisten
noch nicht allzu Genaues gelesen; ich stimme Dir jedenfalls zu, daß
solche Entwicklungen kurios und irgendwie hinterweltlerisch sind und
hoffe, daß mein kleiner Schwenker zu Kurt Flasch für Dich und andere
hier angenehm ist.
Gruß elek
---------
Literaturhinweis:
1 Kurt Flasch: Das philosophsiche Denken im Mittelalter Hallo allerseits!
Cyrions Posting zeigt einmal mehr, dass die Kirche offenbar davon ausgeht,
dass nur dumme Menschen gute Beitragszahler sind. Wohlan!
Dem gutgelaunten Atheisten entgeht hingegen nicht, dass zumindest in
Deutschland die Amtskirchen mehr und mehr Einfluß wie an Mitgliedern
verlieren. Dennoch wundert es selbst mich, dass selbst von evangelischen
Kirchenoberen harte Bestrafungen für sog. "Gottesdienststörer" gefordert
werden. In Berlin wird das "Stören" von Gottesdiensten ja langsam eine Art
Volkssport (Spiegel TV berichtete), und selbst die heilige
Weihnachtstanne vor der Gedächniskirche wird von diesen Leuten nicht
verschont.
Hier habe ich ein Verständnisproblem: Müßten Gottesdienststörer nicht
eigentlich integriert werden statt ausgegrenzt? Ich erinnere mich, dass
Papst Johannes Paul II. seinen Attentätern damals sogar ganz öffentlich
verziehen hat, und der Knabe ist immerhin der offizielle Botschafter Gottes
auf Erden. Und da haben sich die anderen wegen ein paar blöder Sprüche
während einiger Gottesdienste? Wie paßt das ins christliche Weltbild?
Demnächst wird für Gottesdienststörer gar die Todesstrafe gefordert? Fehlt noch die Uebernahme in Deutschland. Mittelaltermaerkte befinden sich ja
im Aufwind, warum also keine Mittelalterlehren?
Italienischen Grundschülern wird künftig nicht mehr die Darwinsche
Evolutionslehre beigebracht. Das ist das Ergebnis einer Verordnung von
Italiens Bildungsministerin Letizia Brichetto Arnaboldi Moratti,
berichtet das Berliner Deutschlandradio. Die Richtlinie, die
Bestandteil einer umfangreichen Schulreform ist, wird mit der
Veröffentlichung im Regierungsamtsblatt in Kraft treten. Das Das
Nationalinstitut der Wissenschaften CNR erwägt dagegen eine Klage vor
dem Verfassungsgerichtshof.
Mit der umstrittenen Entscheidung, die ein Zugeständnis an die
katholische Bischofskonferenz sein soll, bekommt der eigentlich in den
USA sehr viel virulentere Kreationismus auch ein europäisches
Standbein. In den USA gibt es nach einem Bericht des
Wissenschaftsmagazins Science mittlerweile juristische und politische
Auseinandersetzungen über die Darstellung der Evolutionslehre in
Schulen in 31 Bundesstaaten. Nachdem das oberste US-Gericht 1987
entschieden hatte, dass Kreationismus als religiöse Überzeugung keinen
Platz im naturwissenschaftlichen Unterricht habe, versuchten die
Gegner der Evolutionslehre unter dem Stichwort Intelligent Design eine
"wissenschaftliche Kritik" der Darwinschen Lehre in den Unterricht zu
drücken. Randy Moore, Biologe an der University of Minnesota schätzt,
dass mittlerweile 15 bis 20 Prozent aller Lehrer an US-Highschools
kreationistische Konzepte in ihrem Unterricht behandeln. (wst/c't) Hi
---
Das Thema "fasten mit dem Hirn" wurde allerdings ausgespart.
"Etwas weniger nachdenken, die Einfachheit des Lebens geniessen, die Bibel
oder Boulevardpresse lesen.
Mehr die eigenen Schablonen benutzen
An <beliebigen Namen hier einsetzen> glauben"
:-) Zwei Beiträge von Hugos Familie sind in w3.null gelandet, einen davon
habe ich mal schnell aufbereitet und schicke ihn hiermit in das
eigentlich gewünschte Forum. (Der Text wurde von mir geringfügig
umformatiert.) elek
IMPULSE FÜR DIE FASTENZEIT
*Fasten mit den Augen*
Einmal weniger Fernsehen, Video, Illustrierte, Comics, dafür:
Mehr auf mich und in mich selber sehen.
Mit mehr Aufmerksamkeit Vertrautes wahrnehmen.
Mit mehr Staunen die Spuren Gottes in der Welt entdecken.
*Fasten mit den Ohren*
Einmal weniger Radio, Kassette und CD, dafür: Mit mehr Ruhe in mich
hineinhören.
Mit mehr Aufmerksamkeit auf das hören, was andere mir sagen.
Mit mehr Offenheit auf Gottes Wort hören.
*Fasten mit dem Mund*
Einmal weniger Leckereien und ausgiebiges Essen, dafür: Mit Genuss
einfache Speisen und Getränke schmecken.
Mehr Gespür dafür bekommen, was Hunger ist.
Wieder mehr Sorgfalt entwickeln im Umgang mit Gottes Gaben.
*Fasten mit den Händen*
Einmal weniger rastlos tätig sein, dafür: Mehr Zeit nehmen, die Hände
in den Schoß zu legen und sich auszuruhen.
Mehr und häufiger Hand anlegen, wo unsere Hilfe gebraucht wird.
Wieder mehr die Hände falten und beten.
*Fasten mit den Füssen*
Einmal nicht dauernd hin- und herrennen und unterwegs sein, dafür:
Mehr Pausen einlegen und über mich selbst nachdenken.
Mehr Zeit haben für lang versprochene Besuche.
Den Kreuzweg Christi mit mehr Anteilnahme mitgehen.
*Fasten mit dem Leib*
Einmal weniger auf äußere Dinge Wert legen, dafür: Mehr Unabhängigkeit
erlangen von den Äußerlichkeiten meines Leben.
Mehr die eigene "Natürlichkeit" und Echtheit entdecken und sich finden.
Mit mehr Offenheit und Spontanität Gott begegnen.
*Fasten mit dem Herzen*
Einmal weniger hartherzig zu sein, dafür: Das Elend und die Not in
meiner Umgebung zu suchen und zu finden.
Den eigenen Müll aus unseren Herzen zu räumen, bei einer guten und
ehrlichen Beichte.
Die Freude, Liebe und Verzeihung von unseren Herrn Jesus annehmen.
Eine fröhliche Fastenzeit wünscht euch allen
Hugo Hallo zauberweib. ( Hallo Richard. Hallo C.-koch. Hallo Leute! )
"star engel" alias "zauberweib" am 05.02.04:
> engel sind feen oder: sind engel feen? mythologische wesen, älter
> als das christentum, die nur von diesem integriert wurden bzw.
> werden mussten. die tatsache, dass sie nicht wie sonst üblich in
> die riege der teufel und dämonen aufgenommen wurden, zeugt
> eigentlich davon, dass es sich um sehr reine wesen handeln muss.
> so rein, dass sich selbst die kirchenmänner scheuten, sie zu
> verteufeln :) daher finde ich die nähe zu feen / pflanzengeistern
> passend. und auch die äusserliche ähnlichkeit passt ja irgendwo..
Heute abend habe ich einen Prospekt aller Bücher des Heyne-Verlages
durchgesehen, den ich kürzlich bei einem Zeitschriftenhändler
gefunden habe. Darin fiel mir wegen Deiner obigen Bemerkungen auf,
daß eine Autorin namens "Doreen Virtue" mit fünf Büchern vertreten
ist, von denen drei über Engel sind und eines von "Der Heilkraft der
Feen" handelt. Die von Dir empfundene thematische Verwandtschaft
zeichnet sich darin zwar indirekt aber konkret ab.
Ich war etwas erstaunt, daß heute immer noch genau wie vor Jahren,
das Thema "Engel" in einer Buchreihe für "Spiritualität und
Esoterik" sehr häufig ist. Heyne bietet in seinem aktuellen
Prospekt immerhin sieben Titel an, die offenbar von Engeln handeln:
*Bandini, Pietro*
Die Rückkehr der Engel.
Von Schutzengeln, himmlischen Boten und
der guten Kraft, die sie uns bringen.
*Georgian, Linda*
Schutzengel.
*Jarry, Veronique*
Wie finde ich meinen Schutzengel?
Der Geburtstag und die himmlischen Kräfte.
*Kriele, Alexa*
Wie im Himmel so auf Erden.
"... Ein umfassendes Kompendium der Engelkunde. ..."
[Dieses Buch ist sogar erst Ende 2003 erschienen.]
*Virtue, Doreen*
Engel-Gespräche.
[Gleichfalls eine Neuerscheinung von Ende 2003.]
*Virtue, Doreen*
Das Heilgeheimnis der Engel.
Himmlische Botschaften für Krankheiten und Not.
*Virtue, Doreen*
Die Heilkraft der Engel.
Das Interesse ist also immer noch nenneswert.
bye elec huhu
engel sind feen oder: sind engel feen? mythologische wesen, älter als das
christentum, die nur von diesem integriert wurden bzw. werden mussten. die
tatsache, dass sie nicht wie sonst üblich in die riege der teufel und
dämonen aufgenommen wurden, zeugt eigentlich davon, dass es sich um sehr
reine wesen handeln muss. so rein, dass sich selbst die kirchenmänner
scheuten, sie zu verteufeln :) daher finde ich die nähe zu feen /
pflanzengeistern passend. und auch die äusserliche ähnlichkeit passt ja
irgendwo..
über den engelboom mag man vortrefflich streiten. persönlich finde ich alles
was kitsch ist, eher bäh, aber ich muss auch sagen, dass es im zuge dieser
engelwelle doch auch wirklich niedliche sachen gibt. wir hatten in der
bücherei im winter eine engelausstellung, in der wir engel in allen
variationen, grössen, arten, formen ... gesammelt hatten. und die idee des
schutzengels an sich finde ich ebenfalls ... nein anders, mene oma ist
gestorben, als ich 9 oder 10 war. seitdem ist sie mein schutzengel.
eigentlich hat es schon früher angefangen, als eine grosstante von mir
gestorben war, die auch sowas wie ne oma für mich war. da war ich so hm.. 5
vielleicht. das war meine erstse begegnung mit dem tod, so bewusst
zumindest. und ich kann mich gut daran erinnern, dass ich sehr verwundert
war, dass die erwachsenen so traurig waren, wo die tante doch nun ein engel
im himmel war und auf uns aufpasste. für mich war das alles total logisch
und richtig. und eigentlich eher ein grund zum feiern. jedenfalls kein grund
zum weinen. heute würde ich es so formulieren: ich sah den tod als eine art
"beförderung" und derjenige mensch war ja deshalb nicht weg. man sieht ihn
halt nur nicht mehr.
wenn ich so drüber nachdenk, sehr viel hat sich in meiner ansicht seither
eigentlich nicht geändert *schmunzel* im detail sicher... aber von der
grundidee.. auch mein dad ist seit einem jahr ein engel, der über mich und
über seine familie wacht. nein, es hat sich nicht wirklich etwas geändert..
hat jetzt zwar mit dem engel-thema nicht mehr soo sehr viel zu tun, aber ich
staune gerade über mich selber, wieviel weisheit ich schon als 5jährige
hatte - und ich wundere mich, wie ich es zulassen konnte, dass mir all das
ausgetrieben worden war und ich erst wieder mühsam lernen musste.
so vielleicht doch noch kurz zum ausgangsartikel.
der satz "Diese Vorstellung wird überboten durch den Glauben, daß Gott
Mensch geworden ist in Jesus Christus." stösst mir arg übel auf. geht es
denn im christlicheen glauben um ein höher, schneller, weiter? sieht sich
der christ selber als sone art jüdisch 2.0 ? mithräisch xp? das kanns ja
wohl hoffentlich nicht sein.. ?
und auch der satz "Der gesagt hat "Ich bin bei auch alle Tage bis an der
Welt Ende" ist so überall zugegen, wo Menschen sind, die an ihn glauben."
ist in etwa so aussagekräftig wie "hühnersuppe gibts im
hühnersuppenladenfachgeschäft". sorry, aber viel text ohne was zu sagen..
boten gottes sind wir alle - oder können es zumindest sein. alles was wir
tun hat auswirkung auf das eigene und das leben anderer. religion kann
helfen, blosse ethische regeln in nette geschichten einzupacken und so
leichter verständlich zu machen. wenngleich ich selber da die reine
mythologie vorziehe, weil religion ist ja eigentlich auch schon wieder ein
regelwerk an sich.
und noch ein wort zum volksglauben - der war / ist immerhin so stark, dass
die kirchenmänner ihre liturgie dem vorhandenen feiertagskalender anpassen
musste... ich erinnere nur an das gerade gefeierte heidnische lichterfest,
katholische kerzenweihe :)
liebe grüsse
zauberweib Hallo Chefkoch!
> [...] "Drei Engel für Charlie"?
Ich glaube die Serie, die ich meine, wurde auf VOX, ProSieben oder
einem ähnlichen Privatsender gezeigt. Vermutlich - Ich habe eben mal
ein wenig im aktuellen Fernsehprogrammheft aus dem Stern geblättert. -
ist es "Ein Hauch von Himmel". In der Serie geht es tatsächlich um so
eine Art himmlische Eingreiftruppe, ungefähr drei Engel, die in jeder
Folge irgendwelche Leute retten oder bekehren. So ungefähr, ich habe
nur anderthalb Folgen aus dieser Serie gesehen. Ein bißchen witzig ist
die Serie schon; aber mich nervt diese naive, absolut unkritische
Umsetzung christlich-bürgerlicher Ideen und Wertvorstellungen und im
Fall der Folge, die ich ganz gesehen habe, der oberflächliche,
unhistorische us-amerikanische Heldenkult um diesen Lindbergh.
Ich habe nichts gegen nette naive Geschichten, wenn sie - etwa wie bei
Penny McLean - witzig sind und der Erzähler dadurch eine gewisse
Ironie aufbringt; aber diese Serie ist meines Erachtens total
unironisch und transportiert eben völlig unkritisch Vorstellungen, die
meines Erachtens mindestens kulturell beschränkt sind. Natürlich sind
die Engel etwas schräg, d. h. die Autoren haben ihnen menschliche
Schwächen beigelegt; aber das ist etwa so ursprünglich wie Janette
Biedermanns neuestes Video, in dem sie das heiße verruchte Mädel mimt,
um ihr Image und ihren medialen Einsatzbereich zu erweitern. Diese
gelegentlich "frechen", "schrägen" Engel wirkten auf mich, wie ein
fundamentalistischer, unemanzipierter Zeuge Jehova, der versucht Leute
zu werben, indem er zeigt, daß er auch richtig frech sein kann. Ich
glaube, Du verstehst ungefähr, was ich umreißen will.
Diese Serie steht im Programm für Montag 9 Uhr und 10 Minuten bei VOX.
Ich kann aber nicht genau sagen, ob es die ist, von der ich mal was
gesehen habe.
Erträglich macht diese Sendung, daß eine Engelin ;) recht nett
aussieht; wahrscheinlich ist das der Köder dieser Fundi-Serie.
Gruß elek Hallo Elek,
bei der Serie, die Du da im Fernsehen zum Thema "Engel" ausgemacht hast,
handelte es sich wohl vermutlich um "Drei Engel für Charlie"? Hallo Richard!
Die Spur, die Du in Deinem Gemeindebriefartikel legst, ist nicht
ohne Raffinesse:
1.) Bei einer konkreten Erfahrung angefangen.
2.) Abstraktion der Engelsvorstellung auf etwas ähnliches
wie den kleinsten gemeinsamen Nenner:
Engel (dem Wortsinn nach) = Bote
Engel = Verbindung zwischen Gott
und dem Menschen
3.) Übergang zur Kern Deiner Werbeabsicht, nämlich Jesus, indem Du
ihn als den exponierten Sonderfall der davor eingeführten
Abstraktion darstellst, d. h. als *die* Verbindung zwischen
Gott und Mensch.
4.) Abschließende Handlungsaufforderung.
Von der Seite der Rhetorik spricht meines Erachtens für Deinen Text
schon mal, daß Du ihn mit einer indirekten Handlungsaufforderung
enden läßt, wobei ich davon ausgehe, daß Rhetorik im engeren Sinne
ein wirksames, d. h. mit Absicht handlungsauslösendes Sprechen oder
Schreiben bezeichnet. Das war Dir aber zweifellos schon klar.
Du willst vermutlich eher erfahren, wie der Text auf einen Leser
persönlich wirkt.
Beim ersten Lesen kam mir der Text etwas abstrakt vor - oder unklar,
was aber auch daran liegen mag, daß ich recht geschafft war.
Nach dem zweiten Lesen:
> In der Bibel wird eigentlich immer von Engeln erzählt. Sie kommen
> in Geschichten vor, weil Gott durch sie in die Geschichte
> eingreift. Die "Theorie" - zum Beispiel die Vorstellung einer
> Hierarchie von Erzengeln und himmlischen Mächten - ist erst im
> Rahmen einer Volksfrömmigkeit entstanden, die es freilich auch zu
> biblischen Zeiten schon gab und die ihren Weg auch in die Bibel
> gefunden hat.
> Zu diesem Volksglauben gehört auch die Vorstellung, daß jeder
> Mensch seinen persönlichen Schutzengel hat, der Tag und Nacht
> über ihm wacht. Der Schutzengel ist ein Bild für die Nähe Gottes
> zu jedem Menschen, ein Symbol seiner Fürsorge und Liebe. Gerade
> das Psalmwort von dem behütenden Schutz der Engel, das über
> diesem Monat steht, legt ein solches Bild nahe.
Ich bin nicht sicher, ob es richtig und geschickt ist die
Engelsvorstellung nur dem Volksglauben zuzuordnen.
Zum einen wird so möglicherweise ein Gegensatz zwischen dem "Volk"
und den amtlichen Glaubensverwaltern suggeriert, das Publikum *könnte*
es so verstehen, daß hier vom einfältigen Volk im Gegensatz zu den
gelehrten Theologen oder dem studierten Pfarrer die Rede ist.
Zum anderen stellten sich, wie ich letzthin gelesen zu haben meine,
auch manche Scholastiker - wohl in Anlehnung an Plato - eine
Hierarchie der Geistwesen vor. Diese Scholastiker waren aber
genau *nicht* das "ungebildete Volk", sondern Intellektuelle des
Mittelalters. (Ich mag mich hier auch täuschen, da ich erst
angefangen habe, Literatur über das Mittelalter zu studieren.)
Im Bereich der esoterisch genannten Literatur der Gegenwart gibt es
eine ganze Menge von Autoren, die über Engel schreiben. Es fällt mir
nicht immer leicht jede Autorin dieser Art, die im Fernsehen auftritt,
ernst zu nehmen. Trotzdem sollte man meines Erachtens erst einmal
überlegen, was ein derartiger Glaube für Auswirkungen auf das
persönliche Leben haben mag. Er verhilft möglicherweise einfach zu
mehr Vertrauen zu den persönlichen Lebensumständen. Selber gelesen
habe ich mal vor Jahren einen "esoterischen Roman" von Penny McLean,
einer ehemaligen Popsängerin, die sich nach ihrer Sangeskarriere aufs
Schreiben esoterischer Bücher und das Studium von Astrologie und
Kabbala verlegt hat. Was ich von ihr gelesen habe, ist "Adeline ...",
diesen Roman kann man als harmlosen humoristischen Unterhaltungsroman
lesen, da die Autorin ganz offensichtlich Mutterwitz hat. Die Komik
entsteht in dem Buch ähnlich wie in Filmen wie "Mein Freund Harvey",
d. h. die Protagonistin sieht jemanden, den niemand anderes sieht und
das läßt sich natürlich humoristisch zuspitzen. Ein harmloses lustiges
Büchlein; die meisten deutschen Romane sind ja so witzig wie eine
Zahnwurzelbehandlung oder eine Abiturnachprüfung.
Übrigens gibt es sogar eine us-amerikanische TV-Serie in der drei
Engel die Hauptrolle spielen. Ich habe mal eine Folge davon angesehen.
Auf Dauer ertragen kann man diese Serie vermutlich nur als US-Bürger
oder unter Haldol. In der Folge, die ich gesehen habe, ging es um
eine Person die irgend etwas schaffen sollte und der einer dieser
Engel den Flieger Lindbergh als Beispiel vorführte, der auch
irgendwann gezweifelt habe und dem in einem kritischen Augenblick
dann auch ein Engel oder sonst ein Zeichen Gottes erschienen sei.
Brechreizerregend diese extrem naive Mischung aus Nationalhelden-
verehrung und christlich-bürgerlichem Fundigeschwärme. Ich hatte
mir die Sendung aus Neugier angesehen und, weil ich hoffte, es sei
vielleicht witzig; die Serie ist aber nicht witzig, sondern us-
amerikanisch, WASP-Trash.
Soviel heute von mir zu Engelsfragen.
Gruß elek Liebe Leute,
ich hab schon eine ganze Weile nichts mehr hier geschrieben und war auch
nicht mehr bei den CN-Treffen, Ich hoffe aber, Ihr erinnert Euch noch an
mich. Ich möchte wieder einmal einen meiner Gemeindebriefartikel hier zur
Diskussion stellen. Es geht um das "Modethema" Engel, das mir eigentlich gar
nicht so liegt, aber ich hab mir die Monatssprüche nicht selbst aus der
Bibel gesucht, die liegen fest. Hier in der Gemeinde traut sich ja so keiner
richtig, dem Pfarrer zu wiedersprechen, darum stelle ich mich hiermit Eurer
Kritik...
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Er hat seinen Engeln befohlen,
daß sie dich behüten auf allen deinen Wegen...
Psalm 91, 11
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Liebe Gemeindeglieder und Freunde in Alt-Schöneberg!
Es ist Karnevalszeit. Die Kinder kommen verkleidet in den Kindergarten,
liebevoll geschminkt und kostümiert. Da sind Cowboys und Indianer,
Prinzessinnen und Feen, Astronauten und Gespenster. Eine Tänzerin dreht sich
selbstvergessen zur Musik, und ein kleiner Superheld zeigt einem staunenden
Publikum seine Kraft. Und da kommt ein Mädchen - als Engel verkleidet! Das
weiße Kleid, der goldene Kranz im Haar und die Flügel aus Draht und Tüll -
wir haben sie in der Weihnachtszeit beim Krippenspiel gesehen. Aber hier
wirken sie überraschend fremd - als ob sich der Rosenmontagsengel verlaufen
hätte...
Engel gab es aber nicht nur über dem Feld bei den Hirten, sie haben nicht
nur bei der Geburt Christi gesungen. In der Bibel wird immer wieder von
Engeln erzählt, sie sind die Boten Gottes, die er in die Welt sendet,
dienstbare Geister, die seinen Willen ausrichten.
Jakob sah die Himmelleiter in seinem Traum und daran die Engel Gottes auf
und nieder steigen. Moses hat im brennenden Dornbusch den Boten Gottes
erkannt, der ihn dazu berufen hat, das Volk Gottes aus Ägypten zu führen.
Himmlische Heerscharen singen das Lob Gottes in einem immerwährenden, herrli
chen Gottesdienst. Die Geburt Christi wird Maria durch einen Engel
angekündigt, und ein Engel sitzt am leeren Grab und sagt den erstaunten
Jüngern: "Er ist nicht hier, er ist auferstanden, wie er gesagt hat."
Immer und immer wieder wird in der Bibel von Begegnungen mit Engeln erzählt,
und immer geht es dabei ganz unspektakulär zu. Die Engel sagen, was zu sagen
ist - und dann gehen sie wieder. Oft werden sie nicht einmal als Engel
erkannt.
Wer von Engeln erzählt, macht deutlich, daß es eine Verbindung zwischen Gott
und den Menschen gibt. Über den Abgrund hinweg, der den Himmel und die Erde
trennt, kommt Gott uns Menschen nahe. Seine Barmherzigkeit, seine Gnade,
sein Segen für uns, und selbst der Zorn Gottes und sein Gericht werden in
der Bibel mit den Engeln in Verbindung gebracht; in all dem wendet er sich
uns zu.
In dem Erzählen von Engeln äußert sich letztlich das Erstaunen darüber, daß
der Schöpfer der Welt von seinem Geschöpf nicht lassen will, daß der, der
Erd´ und Himmel lenkt, in unser kleines Leben hinein spricht und wirkt. So
groß ist Gott, daß er sich nicht selbst zeigt - kein Mensch hat je Gottes
Angesicht gesehen, heißt es im Alten Testament, niemand könnte ihn sehen und
weiterleben. Und doch greift Gott in das Geschehen dieser Welt ein, lenkt
und leitet ihr Geschick - durch seine Engel.
Diese Vorstellung wird überboten durch den Glauben, daß Gott Mensch geworden
ist in Jesus Christus. Näher kann er nicht in diese Welt kommen, als daß er
selbst Mensch wird und unser Leben, ja selbst unseren Tod mit uns teilt.
Gott hat sich offenbart in Jesus Christus, in ihm hat er ein für alle Mal
sein Antlitz gezeigt, und es ist das Gesicht eines Menschen.
Der Heilige Geist, den Christus seiner Kirche als Tröster und Beistand, als
Lehrer und als Band der Liebe gesandt hat, ist die Nähe Gottes nach der
Himmelfahrt Christi. Der gesagt hat "Ich bin bei auch alle Tage bis an der
Welt Ende" ist so überall zugegen, wo Menschen sind, die an ihn glauben.
In der Bibel wird eigentlich immer von Engeln erzählt. Sie kommen in
Geschichten vor, weil Gott durch sie in die Geschichte eingreift. Die
"Theorie" - zum Beispiel die Vorstellung einer Hierarchie von Erzengeln und
himmlischen Mächten - ist erst im Rahmen einer Volksfrömmigkeit entstanden,
die es freilich auch zu biblischen Zeiten schon gab und die ihren Weg auch
in die Bibel gefunden hat.
Zu diesem Volksglauben gehört auch die Vorstellung, daß jeder Mensch seinen
persönlichen Schutzengel hat, der Tag und Nacht über ihm wacht. Der
Schutzengel ist ein Bild für die Nähe Gottes zu jedem Menschen, ein Symbol
seiner Fürsorge und Liebe. Gerade das Psalmwort von dem behütenden Schutz
der Engel, das über diesem Monat steht, legt ein solches Bild nahe.
Das Psalmwort wird aber auch im Neuen Testament zitiert - von dem Versucher
Jesu, dem Teufel. Mit dem Hinweis auf den Schutz der Engel will er Jesus
dazu verführen, Gott auf die Probe zu stellen. Diese Geschichte ist eine
Warnung, daß uns der Glaube an einen solchen persönlichen Schutz weder
leichtsinnig noch hochmütig machen sollte.
Engel sind Boten Gottes, seine Geschöpfe wie auch wir. Ohne den Glauben an
Gott ist ein Glaube an die Engel sinnlos und wird zu einem Aberglauben. Ohne
den Glauben an den einen Gott wird das Vertrauen in die himmlischen Mächte
zu einem Götzendienst. Wir wissen, daß wir unser Leben, Heil und Seligkeit
und alles, was wir zum Leben brauchen, allein von ihm haben. Die Engel sind
nur seine Boten.
Als Christen sind wir das auch: Boten Gottes, die in die Welt gesandt sind,
um davon zu reden, daß wir durch seine Gnade erlöst sind. Wenn wir das mit
Herzen, Mund und Händen tun, wenn wir mit Freude von der Hoffnung sprechen,
die uns durch Christus erfüllt, dann kann es sein, daß sogar wir selbst für
andere zu Boten Gottes werden - zu Engeln.
Mit sehr herzlichen Grüßen
Richard Horn, Pfr. Hallo.
Wie ich schon vor einer Weile mitteilte, gibt es einige gebundene
Bücher von Rupert Lay zu einem sehr niedrigen Preis; es ist der
Abverkauf von Restauflagen:
- Rupert Lay: Bücher zu Kirche und Christentum
<http://www.chatnoir.de/foren/w3.hexen.htm#110007>
- Re: Rupert Lay für Einsteiger
(was: Re: Rupert Lay: Bücher zu Kirche und Christentum)
<http://www.chatnoir.de/foren/w3.hexen.htm#110030>
Seit Kurzem bietet nun Amazon auch folgenden Titel, der ehemals 48
DM gekostet hat, zu nur EUR 2,38 an:
Rupert Lay:
Nachkirchliches Christentum.
Der lebende Jesus und die sterbende Kirche.
Econ, 1995. ISBN 3-430-15939-3
Dieses Buch führte dazu, daß Lay "wegen kirchenkritischer Äußerungen
ein generelles Lehrverbot und de facto auch ein Publikationsverbot
auferlegt wurde", so heißt es auf der Impressumseite einer 1996
erschienenen Zusammenstellung von Texten Lays aus verschiedenen
früher veröffentlichten Büchern. (Rupert Lay "Ketzer, Dogmen,
Denkverbote : Christ sein heute". ISBN 3-430-15940-7)
Lay kritisiert in dem Buch "Nachkirchliches Christentum" den Gott
der Theologen als eine Verirrung, er ist offenbar mit Friedrich
Nietzsche der Ansicht, daß der Gott der Theologen tot sei,
Dogmatiker und theoretisierende Theologen hätten die
Gottesvorstellung blutleer gemacht und verfälscht. So sei aus einer
lebensbejahenden, antidogmatischen zum Handeln und ständigen
Umdenken aufrufenden Gottesvorstellung, welche Jesus vertreten habe,
eine statische, papiererne und lebensfremde, Diziplinierungsinstanz
gemacht worden.
Es kann kaum anders sein, als daß Dogmatiker der Katholischen Kirche
bei der Lektüre dieses Buches reihenweise aufgeflippt sind. Immerhin
erwähnt Lay in einem anderen Buch, den Anlaß nicht weiter
erläuternd, daß er ein Gespräch mit einem Vorgesetzten - Sagt man
Kirchenoberen? - erlebt habe, bei dem ihn sein Gegenüber, jener
Vorgesetzte also, mehr oder weniger permanent angeschrien habe,
vermutlich umso mehr, als Lay berichtet, er selber sei dabei völlig
ruhig geblieben.
Das Buch "Nachkirchliches Christentum" informiert neben aller Kritik
an Dogmatikern und Theologismen in den ersten Kapiteln sachlich und
mit der Gründlichkeit, die man von einem langjährigen
Philosophieprofessor wie Lay erwartet, über Begriff und
Begriffsgeschichte der Wörter "Christentum" und "Kirche" und somit
auch über Kirchengeschichte. Diese Ausführungen dürften zweifellos
für jeden Mitteleuropäer, der neugierig ist etwas über die
geschichtliche Wirkung des Christentums zu erfahren, aufschlußreich
sein. Aufgrund der ernsthaften und gründlichen Darlegung und
aufgrund der aufrichtigen persönlichen Stellungnahme Lays kann
dieses Buch für jeden ein Gewinn sein, der das Christentum verstehn
oder sich mit einer wohlbedachten ethisch-religiösen Position
bekannt machen möchte, sei es um sich dagegen abzusetzen oder sich
einem christlichen Ideal, nach eigener Prüfung der dargelegten
Deutungen, anzunähern.
bye elek Hallo C.-koch!
c.-koch am 14.06.03 / 20:53 (Samstag):
> Hallo Elek,
> ich bin so frei, Dir schlichtweg auf Deine letzte Frage
> an mich nicht zu antworten.
Gewagt. Aber: "Die Freiheit über den Wolken muß wohl grenzenlos
sein."
bye elec Hallo Heike,
ich kann einerseits nachvollziehen, daß Du so denkst, andererseits definiere
ich Ignoranz anders.
Hallo Elek,
ich bin so frei, Dir schlichtweg auf Deine letzte Frage an mich nicht zu
antworten. Diesen klugen Schritt hätte ich schon zuvor vollziehen sollen,
fand es aber irgendwie blöd, nichts zu schreiben, wenn ich schon persönlich
angesprochen werde.
Hallo Frank,
sieh' mir dieses letzte Folter-Gerotze nochmal nach. ________
Hye Elek,
> [...] die Wahnvorstellung, der Mensch sei potentiell ein rein
> rationales Wesen und zur Bewältigung des Lebens sei die Ratio
> das unfehlbare Maß.
Das erste ist Verblendung, das zweite wird aber eigentlich
aufgegeben, sonst müsste jedem das gleiche Maß davon ermöglicht
werden.
Also, nicht nur der Abstand von Handlungsmöglichkeiten zur
moralischen Beurteilungsfähikeit wächst rapide, also
die Verblendung nimmt zu, sondern die Handlungsfähigkeit
selbst wird einer Rationalität betriebswirtschaftlicher Kalküle
unterworfen und jede menschliche Fähigkeit der Bewertung in
Faktoren unterzogen. Damit ist die Rationalität in lauter
Teilrationalitäten zerlegt und ähnelt schon ziemlich dem
Baukasten, den manche Religionen anbieten.
Modulare Rationalität, nach dem Motto, es gibt nichts, wovon man
nicht noch eine billigere und schlechtere Kopie verkloppen kann.
Perfekter durchorganisiert als der Ablasshandel und Drogenhandel
ist die geplante dotcom-Wissensvermarktung.
Man braucht das Konzept eines übermenschlichen nicht mehr,
weil das menschliche prinzipiell als reduziert erfahren wird,
also wie im Ablasshandel, wie bei der Drogensucht, und nicht
als prinzipiell beschränkt und fehlbar wie bei Hochreligionen,
die dennoch daraus keine schicksalhafte Benachteiligung eines
einzelnen herleiten, von solchen Karma-Konto-Wiedergeburts-
Konzepten mal abgesehen, die hier ja immer beliebter werden -
wen wunderts.
\bye
Frank __________
Hye Cyrion,
> <cyrion kann auch Polemik>
> Ach ja, nebenbei wurde hier erwaehnt das mir und Brutus jedes
> Mittel recht waere, gegen den Glauben zu argumentieren. Das
> widerlegt sich ja schon von selbst, da wir alle schliesslich
> wissen, das es Glauben gibt.
Du erschiesst gerade hier Deinen eigenen Pappkameraden.
Deine Interpretation, Du würdest gegen den Glauben argumentieren,
steht jedenfalls nicht in meinem Posting.
Mit jeder beliebigen Argumentation, meine ich natürlich in erster
Linie völlig ungeeignete.
Ich habe mit "foltern" folgendes gemeint:
Die Folter war die christliche Form der intensiven Befragung.
Das war der amtliche Terminus.
In der Gegenüberstellung von Glauben und Wissen, sehen sich
Gläubige flugs wieder diesen Techniken der intensiven Befragung
ausgesetzt. Nicht mehr im Streckbett, aber sie werden Verfahren
unterzogen, über den Umweg der Legitimation, die sich der Befrager
aus der Evidenz der naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen
holt und der Gleichsetzung deren Erkenntnisgewinnungsverfahren
mit Wissenschaft.
Das Ding gefällt mir immer besonders, ein Treppenwitz der
Geschichte.
Die mechanistischen-naturwissenschaftlichen empirischen
Erkenntnisgewinnungsverfahren sind u.a. herleitet aus Prinzipien
die ursprünglich von Bishop Bacon aus der Foltertechnik der
Inquisition auf die Naturwissenschaft übertragen wurden.
Techniken seelenlosen und unbeseelten Erkenntnisgewinns werden in
Beweisverfahren umgemünzt. Und nur diese Münze zählt heute.
Auf Moralgewinnungsverfahren bin ich andernorts schon mal
eingegangen.
Versuche mal ethische Letztbegründungen ohne normativen Abbruch zu
finden, viel Vergnügen. Die Leute würden heute noch darüber
diskutieren, ob man seinen Nächsten nicht einfach mit der Keule
plattmacht und ihn anschließend auffrisst. Warum das heute
selbstverständlich nicht gemacht wird, ist die Frage. Wie kommt es
zu dieser Selbstverständigung und was hat Glauben damit zu tun?
Ich weiß es nicht, da mache ich Dir den Agnostiker.
\bye
Frank Hi
---
Ich glaube hier herrscht immer noch das Fehlverstaendnis, das Glaube noetig
sei um sinnvolle menschlichen Umgangsformen zu finden und die
gesellschaftliche Entwicklung zu foerdern. In der Anfangszeit war dies
vieleicht mal so, ein paar Vordenker dachten sich Regeln bzw. Gebote aus,
die das menschlcihe Zusammenleben in einer zu grossen Population harmloser
machen sollte. Abgesehen davon, das kurz danach und sich immer wiederholend
andere kamen, die diese Regeln fuer ihre Zwecke mißbrauchten, sich, wie es so
schoen einfach ist bei Maerchen und Regelbuechern, die nicht das Verstaendnis
warum eine regel sinnvoll ist sondern nur das sie eingehalten werden muss
dokumentierten.das beste raussuchten und in einen anderen Kontex stellen, sind
die einige Regeln sinnvoll, weil sie das menschliche Leben eben fuer die
Gemeinschaft sinnvoller machen. Aber nur wenn sie verstanden werden, warum sie
so sind, wie sie sind, nicht weil sie existieren. Und eben das geht auch ohne
Glauben, erst recht ohne institutionalisierten Glauben.
Nun gut, wer meint glauben zu muessen um die Regeln auf diese Weise zu
verstehen, der ist sicher besser als jemand der sie missachtet. Nur ist eben
genau Glauben missbrauchbar, wie er oft missbraucht wurde bis in die heutige
Zeit.
Wann ist ein Glaube eigentlich der gleiche Glaube? In der Generation in der
man lebt? Wenn man sich dem gleichen Symbol verbunden fuehlt? Wenn man sich
auf die gleichen Heiligen beruft? Teilweise sind es die (fast) gleichen
glaubens, die sich aufs schaerfste bekaempfen, teilweise wuerden Menschen
einer heute noch existierenden Glaubensrichtung denen vor Jahrhunderten aufs
schaerfste widersprechen, sie als primitiv, ungebildet oder gewalttaetig
ansehen, waerend umgekehrt, wenn das damals moeglich gewesen waere, die
heutigen Glaeubigen der gleichen richtung als ketzer, Unglaeubige oder sogar
satanisten angesehen werden wuerden.
Alle berufen sich auf die gleichen Grundlagen, bzw. die Regeln in den heiligen
Buechern, weil das Verstaendnis fehlt und sich der Inhalt verselbststaendigt
hat. Warum also damit anfangen? Lieber denken und reflektieren vermitteln als
alte Kamellen, es sei den zum Verstaendnis der damaligen Zustaende oder als
ausgefallene Belletristik, lesen.
<cyrion kann auch Polemik>
Ach ja, nebenbei wurde hier erwaehnt das mir und Brutus jedes Mittel recht
waere, gegen den Glauben zu argumentieren. Das widerlegt sich ja schon von
selbst, da wir alle schliesslich wissen, das es Glauben gibt. Tut mir ja leid
das sich der eine oder andere durch die Diskussion ueber die Auswirkungen des
Glaubens ueber die Jahrtausende etwas unbehaglich, beschaemt oder angegriffen
fuehlt, aber Dinge die sich ereignet haben im Namen des Herrn lassen sich
egnauswenig rueckgaengig machen wie Dinge die sich ereignet haben im Namen des
Hilter. Es gab nachher in beiden Faellen immer einige, die fuer schuldig
erklaert werden konnten, weil sie praktischerweise tot waren. Der gemeine
Buerger hatte damit natuerlich nie etwas zu tun.
Ich meine ich sage ja das man als Buerger heute wirklich ncihts damit zu tun
hatte, weil nach der Zeit der Geschehnisse. Nur zu der verbotenen Symbolen
Kategorie Kreuze gehoert nunmal nur das Hakenkreuz. Zu den potentiellen
Moerdern gehoeren eben nicht nur Soldaten, sondern auch Glaeubige, und in
vielen Faellen ist der Unterschied kaum feststellbar. Es sind die, die
sich an Regeln leiten lassen, ohne sie zu verstehen.
</Cyrion kann auch Polemik> Hallo Frank-Anger,
Gläubige und Wissende,
Skeptiker und Gleichgültige!
Eine kurze, vorläufige Antwort auf Frank-Angers Beitrag,
ein gedanklicher Einschub:
Lese ich in einer Philosophiegeschichte, dann finde ich
immer wieder Zitate oder Umschreibungen, die Gedanken
von Philosophen wiedergeben, die vor hunderten von Jah-
ren gelebt haben, deren Einsicht der heutiger Menschen
in nichts nachsteht - und ich vermute, dies müßte beinahe
jedem so gehen. Ich fürchte gelegentlich, daß heute eine
gewisse intellektuelle Selbstüberschätzung weithin üblich
ist, die darin besteht, daß die Lebenden sich auf einer
im Vergleich zu antiken Denkern höheren geistigen Stufe
zu befinden glauben.
*Zur Frage, ob es irgend einen Gott gibt*,"jenes höhere We-
sen, das wir verehren"(1), wie Heinrich Böll einmal den ver-
verkrampften neuzeitlichen Diskurs um Glaubensfragen paro-
dierte, finde ich eine Aussage des Sophisten *Protagoras*
(485-415 v. Chr.) kaum zu übertreffen:
"Von den Göttern kann ich nichts wissen, ob sie sind
oder ob sie nicht sind, denn vieles hindert uns, das
zu wissen, sowohl die Unklarheit der Sache als die
Kürze des menschlichen Lebens." (2)
Meiner bisherigen Einsicht zufolge ist die Frage, ob es
Gott gibt, nicht mit dem menschlichen Verstand zu beant-
antworten. Genausowenig, die Behauptung, es gäbe keinen
Gott. Dies heißt aber nicht, daß es bedeutungslos ist,
wie ein Mensch sich zu dieser Frage stellt. (Genausowenig
ist es unvernünftig, wenn jemand an Gott glaubt.) Es ist
immerhin denkbar, daß vom einzelnen Menschen eine Entschei-
dung in einer Frage gefordert ist, die prinzipiell nicht
mit dem menschlichen Verstand zu beantworten ist. Es ist
denkbar, daß in einer bestimmten Frage eine persönliche
Entscheidung lebensbestimmend und für ein sinnvolles Leben
geboten ist, obwohl die Ratio nicht mehr als den Agnosti-
zismus hergibt. Mit anderen Worten, man kann sich einer
Aufgabe, von der wir uns hypothetisch vorstellen, daß sie
das Leben stelle, nicht nur mit der Begründung entziehen,
daß die menschliche Ratio nicht allein als Werkzeug zur Be-
wältigung dieser Aufgabe ausreicht. (Ich kann auch nicht
behaupten, mein Fahrradreifen habe kein Loch, bloß weil
ich kein Flickzeug dabei habe.) Denn welche Gründe berech-
tigen dazu, die menschliche Ratio zum einzigen legitimen
Maßstab der Welt zu machen? Es gibt dafür, meinen bishe-
rigen Einsichten zufolge, keine objektiven Gründe, besten-
falls Überzeugungen.
Mir hat sich ein Satz Martin Luthers fest eingeprägt:
*Denn Glauben heißt nicht Wissen.*
D. h. es ist grundsätzlich nichtig, dem Glauben an letz-
te nicht beweis- oder widerlegbare Anschauungen entgegen-
zuhalten, er sei kein objektives Wissen; denn Glaube ist
sozusagen *per definitionem* nicht Wissen. Weiter erschiene
es mir beinahe lächerlich, wenn ein Mensch behauptete, er
entscheide in seinem Leben alles einzig aufgrund gesicher-
ten objektiven Wissens. Wer das behauptete, scheint mir,
polemisch gesprochen, gut geeignet als neunmalschlaues Kas-
perle aufzutreten.
Die Erfolge der rationalen Techniken und die derzeitige
überaus große Wertschätzung, welche die Naturwissenschaf-
ten erfahren, scheinen eine Wahnvorstellung in die Köpfe
der meisten Menschen in den modernen westlichen Industrie-
staaten gedrückt zu haben, die Wahnvorstellung, der Mensch
sei potentiell ein rein rationales Wesen und zur Bewälti-
gung des Lebens sei die Ratio das unfehlbare Maß. Daß es
mit der menschlichen Ratio aber nicht so weit her ist, daß
sie prinzipiellen Beschränkungen unterliegt, lehren sowohl
die moderne Psychologie und - wie ich heute gelesen habe -
Kant als auch die praktische Lebenserfahrung.
Gruss Elek
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QUELLEN:
(1) Heinrich Böll "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen",
aus dem Gedächtnis zitiert.
(2) Zitiert nach der "Geschichte der Philosophie" von
Dr. A. Schwegler, die erstmals 1848 erschien und mir in einer
nicht datierten, noch in Fraktur gedruckter Ausgabe aus Reclams
Universal-Bibliothek vorliegend. hi, bruti, alte lästerbacke...
wenn du meinst......weißt du, ich schreib das nun wirklich nicht jedem,
sondern denen, denen ich den segen GOTTES, wirklich gönne und mir wünsche,
daß es ihnen gut geht.....
es wär schön, wenn du nicht immer pauschal bölkst, in welcher form auch
immer, daß dir GOTT hintenrum vorbei geht.....ist nicht sonderlich nett,
wenn man sich mit leuten unterhält, denen GOTT sehr wichtig ist......der
befriff "ignoranz" ist zumindest in dem bereich auf dich zutreffend.....
heike Hallo Frank-Anger,
für mich einer der spannendsten Beiträge seit Langem in der CN.
Schnelle Antworten sind in letzter Zeit so gut wie nie mein Ehrgeiz:
D. h. ich hab' Deinen Beitrag ein paar Mal gelesen und drüber
nachgedacht und bin damit noch nicht fertig.
Gruss elec _________
Hye Heike,
es gibt sogar (sunnitische) Muslime, die halten Bush und Blair für
Heilige. Hat sich schon mal jemand gefragt, warum Marokko den
Krieg nicht verurteilt hat und prompt einen Terroranschlag erlitt.
> ......auf unserer com haben viele der wiedergeborenen christen, die
> ansonsten mega-bibeltreu sind, doch allen ernstes gemeint, man müsse für
> bush verständnis haben:
Immerhin hat S. Hussein die irakische Monarchie ausgelöscht,
deren Abstammung sich direkt auf den Religionsstifter Mohammed
zurückführen liess.
Es ist alles nicht so einfach.
zu Elek:
Wie Du sagst, die Rechthaberei ist auf allen Seiten zu finden,
wie verunstaltet sich damit das ganze Bild.
Glaube und Ideologie ist das eine, weniger Glaube und
Wahrheitsanspruch.
Ideologie und Wissen ist das andere.
Die wie Du es nennst kommunistischen Vertreter der Wissenschaft
werfen der Religion vor eine Großideologie zu sein, eine falsche
Vorstellung vermittelt. Den Kommunisten wurde wieder vorgeworfen,
eine Wissenschaft als Ideologie zu betreiben, das wurde damit
von den solcherart kritisierten damit zurückgewiesen, dass es
falsche und richtige Ideologien gäbe.
Damit sind wir wieder beim Wahrheitsanspruch, insoweit stimmts
wieder.
Wie sieht es aber im Gegensatz zwischen Wissenschaft und Religion
aus, der keinen ideologischen Gegensatz konstruiert, sondern
ihn dekonstruiert? Die Physik behauptet nicht über Quellgeister
was auszusagen. Die YIN-YANG-Medizin hat andere Axiome als
die westliche Schulmedizin (sorry ist sehr platt), aber der
Karma-Begriff ist jenseits des Horizonts der AIDS-Forschers.
Was ich als Mißverständnis sehe, ist folgendes:
<polemik>
Entgegen den Darstellungen von Chefkoch hier, foltert
er und Cyrion die Leser hier ständig mit seiner Ignoranz
</polemik> weil ihnen argumentativ jedes Mittel recht erscheint,
sich gegen eine Seite zur Wehr zu setzen, denen sie unterstellen,
ihnen sei jedes Mittel recht. (Weil beliebige Ideologien beliebige
Rechtfertigungen liefern.)
Es geht also nicht darum, dass aus bestimmten Ideologien
bestimmte Taten folgen. Das ist hier ja auch die Anti-Hexenjagd-
Rubrik.
Was also fordert jede Seite heraus, so die Frage des Users Elek,
sozusagen der Negativ-Spirale zu folgen und welche Verirrungen
des Geistes liegen darin.
Den Toleranz-Begriff auf göttliches Wirken zurückzuführen
hätte Kant wohl was abgewinnen können, weil er der Meinung
war, die Begriffe sind entweder aus der Realität abgeleitet
oder reine Erfindungen des Geistes.
Toleranz ist offensichtlich eine reine Erfindung des Geistes,
wird aber von Religionslosen als ihre Erfindung gepriesen.
Offensichtlich waren Religiöse solange intolerant, dass
freigeistig und tolerant Synomye wurden.
Dennoch hätte Kant keiner metaphysischen Erklärung der Art
zugestimmt, Gott zeige sich in der Toleranz, weil er einen
Kategorienfehler bemängeln würde.
Worin zeigt sich also Gott?
Wer das Glück hat ihn zu sehen, wird ihn sehen, lautet
eigentlich die ziemlich umfassend einheitlich Meinung der
Gläubigen. Aber gleichzeitig sagen Theologen, Gott sei
nicht erkennbar, man solle sich kein Bild machen etc.pp.
Wem Gott sich nicht zeigt, der ihn unbeding sehen möchte,
erleidet zu Lebzeiten Höllenqualen, Seelennot.
Damit wird der innere Aspekt des Glaubens oder eher
Seelenlebens oder unchristlich Psyche deutlich.
STW. self-fullfiling prophecy
Worin könnten also die Parallelen dieser unglücklichen
Geister liegen?
Schmidt-Schnauze hat das auf den Begriff gebracht:
Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.
Sobald ein bestimmtes Mass an Unglück ertragen werden muss,
kann das eigene Bewusstsein nicht mehr richtig arbeiten.
Vermutlich also verstärken sich Effekte, die mit dem
verbundenen Ursachen nichts zu tun haben müssen. Die gleichen
Leute, die sich über Religion streiten, streiten sich
genauso fähig oder unfähig über ZConnect, dazu braucht
man keinen Tiefenheini zu sein.
Ob solche Abspaltung bei Religiösen häufiger zu finden sind
als bei Alkoholikern, darüber dürfen sich die Erbenszähler
streiten.
Achso, was sagte der unchristliche Sigmund Freud noch dazu.
Vom Es über das Überich zum Ich - wenn ich mich richtig
erinnere. Kultur als Überformung primitiver menschlicher
Antriebe sei nötig, dazu müsse man sich aber keiner
Religion bedienen, die auf - gewissermaßen stillschweigendem-
Vertrag beruhe, den Vatermord am sexuellen Übermännchen
in ein geordnetes Staatswesen zu kanalisieren.
Warum also ist Toleranz ein göttliches Zeichen?
Die Anerkennung des anderen als eine Bewußtseinshandlung, die
nicht erworben sondern eine Gabe ist, verliehen durch den
reinen Geist. Tatsächlich würde auch Kant das so sehen.
Auf dessen Grabstein steht sinngemäßt, dass er zwei Sachen
wirklich voll geil fand, nämlich den Kosmos und die
Fähigkeit des Menschen eine Moral zu entwickeln.
Beschädigen wir diese Fähigkeit, werden wir in unsere
eigenen Monster sehen. Was auch Hackethal mit seinem Killerkrebs
zum Ausdruck brachte. Eine Macke schadet nicht, deren Ausmerzung
kann tödlich enden. Verständlicherweise wehren sich alle
Menschen dagegen kuriert zu werden. Dann muss halt man robust
werden. Das verbietet übrigens auch keine Religion, ganz
im Gegenteil. Also muss man sich schon über Regeln gegen
Mißbrauch Gedanken machen und statt beim Tiefensinn landet
man bei praktikablen Verfahren, dem angelsächsischen Pragmatismus
meinetwegen.
Mir geht die antireligiöse Geistlosigkeit seit Jahren
eigentlich mehr auf den Wecker als die religiöse, sie
so phantasielos wie der wöchentliche übliche
ein-Minuten-Quickie, bei dem die weißen Socken anbleiben.
Einmal in der Woche hier reinrotzen und schon ist jut.
\bye
Frank Hallo Chefkoch, hallo Leute!
c.-koch am 08.06.03 / 09:48 (Sonntag):
> [Einen wesentlicher Punkt ist die Instrumentalisierung
> christlichen Glaubens zur Machtgewinnung.]
Das Problem solchen Mißbrauchs kann man sogar, scheint es mir, noch
allgemeiner, von einer übergeordneten Warte, beschreiben.
Beispielsweise war Plato, ich lese diese Tage eine moderne
Philosophiegeschichte, der Ansicht, daß es objektive und unwandelbare
Ideen gäbe, gleichsam eine über allen irdischen Dingen stehende
geistige Musterwelt. Solch eine Vorstellung eignet sich unter
bestimmten Umständen gut, um anderen Gewalt anzutun, und zwar
beispielsweise unter dem Umstand, daß jemand glaubt oder beansprucht,
dieser objektiven und unwandelbaren Wahrheiten teilhaftig zu sein,
simpel ausgedrückt, für jemanden, der beansprucht, zu wissen, wo es
lang geht, ohne daß dieses vermeintliche Wissen kritisiert werden
dürfe. Daraus ergab sich schon für Platon ein politisches Programm,
das extrem autoritär und rigide war.
Der dogmatische Kommunismus in der UdSSR krankte, so gesehen, an dem
gleichen Kritikverbot und dem gleichen Anspruch auf totale Wahrheit.
Die Kernprobleme scheinen mir zu sein, daß erstens Gewissheit oder
Glaube mit allgemeingültiger, nicht kritisierbarer Wahrheit
gleichgestellt wird, und daß deswegen, wegen dieser falschen
Gleichsetzung von subjektiver Gewissheit und Wahrheit zweitens die
zulässigen Konsequenzen aus der eigenen Überzeugung nicht ausreichend
begrenzt werden. (Ähnlich denkt übrigens offenbar auch Rupert Lay.)
Diese Probleme spielen sowohl in der Politik als auch im persönlichen
Umgang eine wesentliche Rolle. Politisch etwa, wenn der derzeitige
Kanzler Gerd Schröder und seine Parteisoldaten wie Scholz ein
politisches Programm öffentlich als objektiv einzigen Weg bezeichnen
und gleichzeitig jede öffentliche Erörterung oder Begründung dieser
vermeintlich einzigen Wahrheit unterlassen, ja unterdrücken. Und im
persönlichen Umgang beispielsweise immer dann, wenn jemand über die
Motive und den Charakter eines seiner Mitmenschen sich objektiv und
endgültig verständigt meint, also seinen Eindruck und seine
Interpretation eines anderen mit dem anderen verwechselt.
Es wäre nun also eine Frage, was der Mißbrauch des christlichen
Glaubens über den christlichen Glauben sagt und ob oder weswegen der
christliche Glaube durch seinen Mißbrauch widerlegt oder generell zu
meiden ist.
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hallo c.-koch.
Deine Scherze soll ich doch nicht etwa grundsätzlich als automatische
Ausgaben ohne Variation auffassen?
Eigentlich eine sympathische Idee: Du als mein Automat.
Eine persönliche Automatentheorie sozusagen, eine, die persönlich
wird.
bye elec Hallo C.-koch!
c.-koch am 10.06.03 / 01:43 (Dienstag):
> [Elek, Du bekommst, wonach Du fragst.]
Aha. Und Du meintest am Sonntag:
> [Es ist sehr verwunderlich, wenn jemand einen Gott brauchen sollte,
> um Werte wie Solidarität leben zu können.] Kämen sie von selbst
> nicht auf solch einen Gedanken?
Da Du so freigebig bist, alles zu geben, wonach ich frage, frage ich
mal:
Hat z. B. Dein kleiner Sohn, soweit Du es beobachten kannst, schon
eine Vorstellung von Solidarität als vorbildlicher Orientierung und
solidarischem Verhalten?
Und woher, wenn Du es an diesem lebenden Beispiel beobachtet haben
magst, glaubst Du, hat er solche Vorstellungen?
bye elec Hallo Heike,
ist ja sicher gut gemeint, die Sache mit dem Segen, aber ich schätze mal,
ich komme auch so klar.
Aber Elek,
am besten wählst Du dann einfach keine Nummer, die Du schon kennst.
Oder, anders ausgedrückt: Du bekommst, wonach Du fragst. hi, bruti
"Es scheint
vielen Leuten, gerade in den geistig etwas unterentwickelten Ländern wie
USA, sehr schwer zu fallen, das zu erkennen."
......auf unserer com haben viele der wiedergeborenen christen, die
ansonsten mega-bibeltreu sind, doch allen ernstes gemeint, man müsse für
bush verständnis haben: der arme kerl, im spagat zwischen glauben und
job.......das ist schwules rumgeeier.......entweder bin ich christ, oder ich
bin es nicht....an den früchten sollen wir sie erkennen........
jemand sagte neulich: tja, in den usa, besonders in texas, bist du ein
nichts, wenn du kein christ bist......daß dann da auch kein echter glaube
dahintersteckt, ist zwangsläufig
gruß und GOTTES segen
heike Hallo Chefkoch!
> Übrigens: Stimmt, ich glaube an einen "Gott".
Lass stecken, die Nummer kenn' ich schon.
> Der versteht mich wirklich.
Reiner Zweckoptimismus.
bye elec Hallo Chefkoch!
c.-koch am 08.06.03 / 21:15 (Sonntag):
> [Es ist sehr verwunderlich, wenn jemand einen Gott brauchen sollte,
> um Werte wie Solidarität leben zu können.] Kämen sie von selbst
> nicht auf solch einen Gedanken?
Also wirklich was meinst Du mit "von selbst auf einen Gedanken
kommen"?
Daß man den Gedanken selber denkt, allein das kannst Du doch kaum
meinen, da wir doch jeden Gedanken, der uns bewußt wird, selber
denken!?
elec Hallo Elek,
man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass es einen
schon sehr wundern muß, wenn es Leute gibt, die einen Gott brauchen, um
Werte wie die von Dir angesprochene Solidarität leben zu können. Kämen sie
von selbst nicht auf solch einen Gedanken? Muß ihnen das erst vorgebetet
werden? Wie degeneriert muß man demnach sein, um eine Grundvoraussetzung
des Überlebens erst wieder durch die christliche Lehre kennenzulernen?
Übrigens: Stimmt, ich glaube an einen "Gott". Der versteht mich wirklich.
Der ist gut zu mir und bemüht sich, zu anderen genauso gut zu sein (klappt
nicht immer). Und es gibt ihn wirklich nur einmal.
An diesen einen "Gott" glaube ich - an mich. Ich kann nur jedem raten,
sich auch so einen zuzulegen, also am besten heute noch an sich selbst
zu glauben. Hallo Chefkoch!
c.-koch am 06.06.03 / 01:31 (Freitag):
> [...] Du [Sansibar] schreibst, dort, wo der Gedanke an Gott
> verschwände, setze sich letztlich nur das "Recht des Stärkeren"
> durch? Das scheint mir ein bißchen sehr vereinfacht sein,
> mir kann Gott piepegal sein, und ich kann andere Menschen trotzdem
> mit Respekt behandeln. [...]
Ich kann mir vorstellen, daß jemandes Handeln oder Denken an einer
Gottesvorstellung orientiert sein kann, obwohl er von sich behauptet,
Gott sei ihm piepegal.
Zum Beispiel setzt Solidarität, denke ich gerade, den Glauben an eine
ideelle Einheit des Menschengeschlechts voraus. Täusche ich mich
Deiner Meinung nach? Und die christliche Gottesvorstellung läuft -
abstrakt betrachtet - auch auf die Vorstellung hinaus, es gäbe ein
allgemeinstes einigendes Prinzip, ein quasi-personales Etwas, in dem
alle Einzelexistenzen zusammenfallen.
Vielleicht glaubst Du also an einen Gott und weißt es bloß nicht? ;->
Jetzt implodiert er, der Chefatheist. :))
elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hallo Sansibar!
Ich war mir ja sicher, Dich mißverstanden zu haben, gut, dass Du das
nochmal erklärt hast. Einen wesentlichen Punkt sprichst Du ja an: Die
Instrumentalisierung christlichen Glaubens zur Machtgewinnung. Es scheint
vielen Leuten, gerade in den geistig etwas unterentwickelten Ländern wie
USA, sehr schwer zu fallen, das zu erkennen.
Übrigens meine ich noch, dass die Kirche es wohl nicht besonders ernst mit
mit ihrer Ablehnung von Kriegen, zumindest solange sie immer Geistliche mit
an die Front schickt, die die Soldaten betreuen. Letztere sollten auch
wissen, dass Jesus wohl nicht am Kreuz gestorben ist, damit sie ihre Brüder
abknallen. Lieber Andre; (und alle anderen, die hier mitlesen)
Du hast natürlich recht - es war ein bischen sehr vereinfacht gedacht.
Gut, daß Leute wie Du mich darauf hinweisen, wenn ich in kirchlicher
Betriebsblindheit sozusagen den Boden unter den Füßen verliere...
Ist doch gerade der Krieg im Irak ein Gegenbeispiel und zeigt, daß
auch Christen (ich will dem guten Dabbeljuh das Christ-Sein ja nicht
absprechen, obwohl es Gründe dafür gäbe) ganz schreckliche
Ellenbogen haben können. (Von so Sachen wie den Kreuzzügen und den
Hexenverbrennungen ganz zu schweigen...)
Wie ist es denn nun? Es ist zumindest der theoretische oder moralische
Anspruch der Gläubigen, daß sie am Frieden interessiert sind. Bibel:
"Suchet den Frieden, jagt ihm nach!" - "Soviel an euch liegt, haltet mit
allen Menschen Frieden." usf. , während in eher materialistischen
Weltanschauungen und Lebenseinstellungen der "Überlebenskampf" die
Grundoption ist - "wer lebt, lebt auf Kosten anderer" (Aristoteles,
glaube ich, Nietsche auch, Darwin sowieso, und viele andere...)
Mir geht es nicht um eine Zweiklassengesellschaft (Christen/gottlose
Heiden) oder (Gutmenschen/Egoisten), sondern um das gemeinsame
Nachdenken, denn ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich verzweifelt über
die vielen Kriege in der Welt (KONGO, mein Gott!!! So ein armes Land!)
und auch über die Zukunftsaussichten unseres Landes. (Normalerweise
bin ich ja ganz gut im Verdrängen, aber zur Zeit geht es hart an die
Grenze...) Und mir ist jeder Humanist, der nach seiner Ethik lebt, viel
lieber als ein Christ, der den Namen Gottes lästert, weil er nichts
sieht außer sich selbst...
Und das habe ich gemeint: Wo Christen Gott aus dem Blick verlieren und
der Egoismus siegt, da fliegen dann die Ellenbogen, und wo Humanisten
ihre Ethik vergessen, weil doch das Geld wichtiger ist, da sehen dann
die Schwachen sehr alt aus und die Alten sehr schwach... Und keiner
steht da sicher und fest auf der Seite der Guten.
Mit dem Gedanken an die real-existierende Kirche würde ich nicht
einmal sagen "Wir sind toll..." - aber ich würde sagen: "Es gibt viel
zu tun!" - naja, und das ist doch schon ein Schritt weiter als die
"Spaßgesellschaft". Oder?!
Ich wünsche Euch viel Spaß beim CNUT heute abend, werde wohl nicht
kommen können, obwohl es mich sehr reizt. Naja, mal sehn. Alles Liebe
jedenfalls, und beißt Euch nicht gegenseitig!
Richard (Sansibar) Horn Hallo Sansibar,
wie darf ich denn das verstehen, wenn Du schreibst,dort, wo der Gedanke an
Gott verschwände, setze sich letztlich nur das "Recht des Stärkeren" durch?
Das scheint mir ein bißchen sehr vereinfacht sein, mir kann Gott piepegal
sein, und ich kann andere Menschen trotzdem mit Respekt behandeln. Ich
möchte gerade Dir ungern Unrecht tun (bei anderen fällt es mir leichter,
über sie herzuziehen :-), aber es kann ja wohl nicht wahr sein, eine Art
Zweiklassengesellschaft zu schaffen, auf der einen Seite die Gläubigen,
natürlich die Gutmenschen, die allen gerecht werden und auf der anderen
Seite die bösen anderen, die das Werk Satans vorantreiben und die Menschen
gegeneinander aufhetzen, indem sie die Ellenbogengesellschaft lehren. Genau
das ist es, was mich an der Kirche so nervt. Es heißt nicht: "Wir sind
toll", sondern es heißt: "Wir sind die Guten, und _IHR_ seid die Bösen."
Wahrscheinlich habe ich Dich nur mißinterpretiert. Zum Glück! Wer dem Geringen Gewalt tut,
der lästert dessen Schöpfer;
aber wer sich des Armen erbarmt, der ehrt Gott.
Sprüche 14, 31
Die "Menschenrechte" waren das wichtigste Thema auf dem ersten
ökumenischen Kirchentag in Berlin. Das jedenfalls behaupteten mehr als
23% der 2000 Kirchentags-besucher, die an einer Umfrage von "Radio
Paradiso" teilnahmen. Noch vor dem Streit um das gemeinsame Abendmahl
und der Frage nach dem Segen bestimmte dieses Thema viele Foren und
Diskussionen auf dem Kirchentag. Das Recht auf körperliche und
seelische Unversehrtheit, auf freie Meinungsäußerung und
Selbstbestimmung gehört nach den Bestimmungen der UNO zu den
Grundrechten jedes Menschen.
Doch wurde auch in diesen Veranstaltungen auf dem Kirchentag deutlich,
dass durch die Praxis in der globalisierten Weltwirtschaft, in der vom
Eigennutz bestimmten Ethik mancher Staaten und im Wettbewerb der
Weltanschauungen gerade dieses Grundrecht der Menschen missachtet wird.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar." heißt es im Grundgesetz
unseres Staates. Wer aber krank oder alt, arbeitslos oder behindert ist,
erlebt oft Anderes. Und wo handfeste finanzielle Interessen im
Hintergrund stehen, ist das Wohl des Einzelnen oft nur noch Nebensache.
Die Bibel lehrt, dass eine Verletzung der Menschenrechte nicht nur
Menschen trifft, sondern auch Gott, der den Menschen nach seinem Bilde
geschaffen hat. "Wer dem Geringen Gewalt antut, der lästert dessen
Schöpfer..." Denn der Mensch hat seine Würde dadurch, dass er von
Gott geschaffen ist und durch seinen Geist Atem und Leben hat.
Seine Würde hat ein Mensch also nicht durch Abstammung und Herkunft,
nicht durch Hautfarbe oder Geschlecht, nicht durch Verdienst oder
Bildung, sondern daher, dass er Ebenbild Gottes ist. Selbst da, wo
äußere Umstände Wohlstand und Gesundheit beeinträchtigen, bleibt
die Würde als unveräußerliches Merkmal des Mensch-Seins bestehen.
Es ist darum angemessen, diesen Gedanken auch in die Grundgesetze und
Verfassungen der Völker aufzunehmen; angemessener aber wäre es, ihn
auch im Alltag der Arbeitsämter, Krankenhäuser, Asylbewerberheime
und Pflegestationen durchzusetzen. Angemessen ist es, wenn auch wir in
unserem Denken und Zusammenleben mit Anderen diesen Gedanken nie
vergessen würden, dass unser Mitmensch Würde und Menschenrechte hat
- wenn das sozusagen Teil des Lebensgefühls unserer Gesellschaft
wäre.
Unter dem Motto "Dekade gegen Gewalt" wurde schon auf dem letzten
evangelischen Kirchentag und auch auf diesem ökumenischen Kirchentag
informiert über die ganz alltägliche Gewalt auf unseren Straßen,
in den Schulen und in unseren Familien. Vom Jahr 2000 bis ins Jahr 2010
setzen Kirchengemeinden auf der ganzen Welt mit Gottesdiensten und
Informationsveranstaltungen Zeichen gegen Gewalt. Aber wer wirklich
etwas dagegen unternehmen will, muss im eigenen Haus beginnen.
Wo der Gedanke an Gott aus dem Alltag verschwindet, setzt sich über
kurz oder lang nur noch das Recht des Stärkeren durch, da wird das
Leben zu einem dauernden Kampf und ein Mensch dem anderen zum Wolf. Nur
wo Gott geehrt wird, findet auch der Arme Erbarmen und der Geringe
Frieden.
Am Ende des Monats Juni laden wir zum Kreismissionstag unseres
Kirchenkreises ein. Die Zusammenarbeit unserer Gemeinden mit Kirchen in
aller Welt wird vorgestellt und dokumentiert. Aber dieser Tag könnte
auch eine Gelegenheit sein, die im Zusammenhang mit der Unterzeichnung
der charta oecumenica eingegangen Verpflichtung unserer Kirche und die
mit der "Dekade gegen Gewalt" verbundene Arbeit für den Frieden
gemeinsam zu bedenken. ----- Original Message -----
From: Richard Horn
To: Norbert Fußwinkel ; Axel Strohbusch ; Christoph Mühlenfeld ;
Sabine Horn ; Thomas Schleeh
Sent: Tuesday, June 03, 2003 8:18 PM
Subject: Kirchentag
Hallo, ihr Lieben!
Eine Menge Informationen und viele Bibelarbeiten und Vorträge vom
Ökumenischen Kirchentag gibt es jetzt unter www.oekt.de zum laden und
ausdrucken!
Liebe Grüße von Richard Hallo!
War jemand bei diesem Kirchentag oder hat etwas zu erzählen, was damit
zusammenhängt?
Ich habe versucht, mir ab und zu über den Fernsehsender Phoenix einen
Eindruck zu verschaffen und war genervt von dem, was ich dort zu sehen
und zu hören bekam. Fast immer, wenn ich einschaltete, saß ein Politiker
oder eine ganze Riege solcher parteipolitisch Dauerwerbepalavernder auf
einem Podium und mißbrauchte die Gelegenheit, um meist mit gewohnt
verlogenem oder unverbindlichem, nämlich absichtlich vagem Gerede
Wahlwerbung zu machen:
(1) Papa Schröder erklärt jungen Christinnen, die untertänigst ihn um
Belehrung ansprechen dürfen, wohlwollend was toll an Schröder und
Schröderwählen ist.
(2) Die brechreizerregende Frau Pieper von der FDP erklärt, Mölleman
hätte ihr und der FDP eins Leids getan und ihr reines, argloses
Herzelein beschweret.
Neben Frau Pieper sitzen außer einem studienratsgleichen Moderator,
der versucht, frech und fromm zu fragen, daß es gerade mal den
einen oder anderen braven Gymnasialschüler lächeln machen mag, fünf
andere fernsehprominente Politiker, derer einer brechreizerregender
wirkt als der andere, weil ich ihre scheinheiligen Scheingefechte
zu oft anzuhören mir angetan habe.
(3) Otto Schily erklärt dem christlichen Auditorium, was er für ein
Erlebnis hatte und welche Art von Islam er deshalb nicht zu
tolerieren bereit sei.
Weit und breit scheinbar kaum ein aufrichtiger Mensch, dessen Redeab-
sicht nicht politische Propaganda oder Wahlwerbung ist. So die meisten
der Eindrücke, die mit das Fernsehen vermittelt hat.
Was habt Ihr mitbekommen? Wieviele Christen sind Euch im Bus auf die
Füße getrampelt? Oder seid Ihr gar selber auf diesem ökomenischen
Treffen rumgetrampelt? Oder was hat Euch ein Freund, eine Freundin
davon erzählt?
Gruss Elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Bundeskanzler. Und mag es auch
manchen Vogel geben, der sich auf die Seite ihres Profits schlägt,
unsereinem steht es gut, nicht einfach zu glauben, was Sie sagen;
sondern zu hören, was sie verschweigen, oder, wie sie sich mit
Ungefährem, mit Verallgemeinerungen und Fernliegendem verteidigen."
(Frei nach Alexandré Dumas) Hallo Richard, hallo Leser!
"Richard Horn" am 01.06.03 / 06:49 (Sonntag):
> [Im Kinofilm "Matrix" geht es u. a. um Menschen, die über Kabel mit
> einem großen Computer verbunden sind, der ihnen elektrische Signale
> ins Gehirn sendet, so daß sie glauben, sie führten ein ganz normales
> Leben, während ihr Körper in Wirklichkeit in einem riesigen
> Reagenzglas schwimmt...] Hier ist der Unterschied zwischen der
> Realität und dem bloß Vermittelten völlig verschwunden. Menschen
> führen ihr ganzes Leben in der Matrix, also an einem Ort, der nur im
> Computer existiert, und bemerken ihre leibliche Existenz nicht mehr.
> Das Wirkliche ist Irreal geworden, denn es ist für sie nicht mehr
> Realität.
Wenn ich mich frage, warum die Philosophie des Filmes Matrix viele Leute
anspricht, dann vermute ich, ist ein Grund, daß viele Menschen den
Eindruck haben, ihr Leben ginge irgendwie am Richtigen, am Echten
vorbei, es beruhe auf etwas Unwahrhaftigem. Zum Beispiel, darauf, daß
die moderne Marktwirtschaft allerhand als beglückend auslobt, das in
Wahrheit nur immer und immer wieder auf ein denkbares Glück verweist.
bye elec Predigt am Kirchengemeinde Alt-Schöneberg
Predigttext: ...und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt
Ende...
Liebe Gemeinde!
"Das Pferd frisst keinen Gurkensalat!" Diesen Satz hat einer der Erfinder
des Telefons, Phillip Reis, in seinen Apparat gesprochen, um ihn zu testen;
es waren die ersten Worte, die ein Mensch am Telefon gesprochen hat.
Angeblich hat man am anderen Ende kein Wort verstehen können, die
Übertragung war einfach zu schlecht. Erst fünfzehn Jahre später baute der in
Amerika lebender Schotte Alexander Graham Bell einen Apparat, der gut
funktionierte. Seinen ersten Worte durch das Telefon waren an seinen
Assistenten gerichtet, der am anderen Ende wartete: "Mr. Watson, bitte
kommen sie her, ich möchte Sie sehen!"
Niemand hat damals geahnt, wie sehr das Telefon schließlich die Art und
Weise verändern würden, wie wir Menschen miteinander sprechen, ja noch mehr,
wo und wie wir in dieser Welt leben. Mit einigen von unseren Gästen aus
Chichester war ich am Freitag im Technikmuseum, dort waren alte
Telefonapparate ausgestellt, und einige Zeitungsausschnitte. Sorgen hatten
die Menschen damals! Manche waren fest überzeugt, daß Telefonieren ungesund
sei, und man sollte vor allem nie mit jemandem sprechen, wenn man erkältet
ist, weil die Bakterien und Viren durch das Telefon direkt in das Ohr des
Zuhörenden kommen könnten! :-)
Der Unterschied zwischen der tatsächlichen, leibhaftigen Gegenwart eines
Menschen und der bloß vermittelten Gegenwart durch das Telefon begann sich
gleich am Anfang zu verwischen. Wenn man in der Nähe eines Apparates war,
konnte man in Sekundenschnelle mit anderen Menschen sprechen, die auch
Telefon hatten, man musste nicht mehr hingehen und sie besuchen. Für viele
Leute wurde so die Entscheidung einfacher, in eine andere Stadt oder ein
anderes Land zu ziehen, denn man konnte den Kontakt zur Familie und zu
Freunden weiterhin halten. Einmal die Woche bei der alten Mutter oder dem
Vater anzurufen, das genügte dann schon vielen, um die verwandtschaftlichen
Verpflichtungen zu erfüllen. Das Angebundensein an denen Ort, an dem man
lebte, wurde schwächer, es war ja fast so, als könnte man an mehreren Orten
gleichzeitig sein. Und heute scheint es für manche Menschen schon völlig
egal zu sein, wo sie tatsächlich sind, denn sie sprechen sowieso mit ihren
Freunden, ihren Eltern und anderen Menschen nur noch über das Handy, das
mobile Telefon. Wenn ich mit solchen Menschen zu tun habe, bekomme ich immer
stärker den Eindruck, sie sind irgendwie überall, aber gar nicht mehr
wirklich hier... :-/
Manche von uns haben vielleicht den Film Matrix gesehen. Dort geht es unter
anderem darum, daß Menschen nicht mehr wirklich leben, sondern mit einem
Kabel an ihrem Kopf in einen großen Computer eingestöpselt sind, der ihnen
elektrische Signale ins Gehirn sendet, so daß sie glauben, erleben, daß sie
ein ganz normales Leben führen, während ihr Körper in Wirklichkeit in einem
riesigen Reagenzglas schwimmt... Hier ist der Unterschied zwischen der
Realität und dem bloß Vermittelten völlig verschwunden. Menschen führen ihr
ganzes Leben in der Matrix, also an einem Ort, der nur im Computer
existiert, und bemerken ihre leibliche Existenz nicht mehr. Das Wirkliche
ist Irreal geworden, denn es ist für sie nicht mehr Realität. Ende der
Abschweifung.
Aber es gibt Grenzen. Wir haben sie bemerkt, als wir versuchten
Brieffreundschaften zwischen jungen Leuten in unserer Gemeinde und Menschen
aus Chichester in Gang zu bringen. Einige Briefe gingen zwar hin und her,
aber zu wirklichen Brieffreundschaften ist es nicht gekommen, und nach
einiger Zeit schlief das Ganze wieder ein. Wen man nicht von Angesicht
kennt, dem schreibt man nicht. Auch nicht über das Internet. Am Anfang einer
Brieffreundschaft steht fast immer erst das persönliche Kennen-Lernen. Nur
vermittelte Bekanntschaft reicht auf Dauer für eine Freundschaft nicht aus.
Was für den Einzelnen gilt, gilt auch für eine ganze Kirchengemeinde. Seit
fünfzehn Jahren gibt es bei uns die Partnerschaft zur Kirchengemeinde St.
Pauls, länger als ich hier an der Gemeinde bin. Das Miteinander hatte
Sternstunden und Tiefpunkte, und immer wieder mal haben wir uns Sorgen
gemacht, weil es auf beiden Seiten der Verbindung nicht so viele Menschen
waren, die die Partnerschaft mitgetragen haben. Der Austausch des
Gemeindebriefes, das Gebet füreinander und auch die tiefe, aus der Mitte des
Gottesdienstes kommende Verbindung durch die gemeinsamen Osterkerzen und
Abendmahlsbrote allein reichen nicht aus für eine dauernde
Gemeindepartnerschaft, wenn man sich nicht ab und zu sieht. Sich sieht von
Angesicht zu Angesicht, denn es kommt bei uns Menschen doch darauf an, wo
wir wirklich sind.
Noch bis Montag sind neun Gäste aus St. Pauls in Chichester hier in der
Gemeinde. Heute im Gottesdienst und Morgen haben Sie die Möglichkeit, mit
ihnen zu sprechen, sie kennen zu lernen, etwas anzufangen, was der Beginn
einer wunderbaren Freundschaft sein könnte. Ich bin überzeugt, daß diese
Partnerschaft wichtig ist für unsere Gemeinde. Damit wir nicht aufhören,
über unseren Tellerrand hinauszusehen und Teil dessen bleiben, was an
ökumenischem Leben geschieht. Damit wir unsere Geschichte nicht vergessen,
wachsam bleiben, damit nicht wieder geschehen kann, was war. Damit wir
Hoffnung haben, daß Gott seine Verheißung erfüllt, die er in Christus uns
und allen Christen der Welt versprochen hat: "Ich will, daß sie eins seien,
so wie wir eins sind, du in mir und ich in ihnen."
Für mich fällt vor diesem Hintergrund auch auf das Wort Jesu "Ich bin bei
euch alle Tage bis an der Welt Ende..." ein besonderes Licht: Seit seiner
Himmelfahrt ist Christus nicht mehr "im Fleisch" in dieser Welt. "Ich gehe
zum Vater." hat er seinen Jüngern gesagt. "Aber ich will euch den Tröster
senden, der euch in alle Wahrheit leitet." - Später sagt er: "Wo zwei oder
drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen." Und er
sagt: "Siehe ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." - Und nur,
weil Christus nicht mehr "im Fleisch" anwesend ist in dieser Welt, ist er
anwesend, wo immer sich Menschen in seinem Namen versammeln, wo wir in Brot
und Wein seine Gegenwart feiern im Fleisch und Blut, das er für uns gegeben
hat zur Vergebung der Sünde. Und über alle dem steht dann auch das Ende, das
Ziel unserer Hoffnung: Christus spricht: "Wenn ich wiederkomme, will ich
euch alle zu mir ziehen." Hallo Elek!
elek am 27.05.03 / 02:14 (Dienstag):
| Rupert Lay / Ulrike Preussiger-Meiser [Hrsg.]
| Ketzer, Dogmen, Denkverbote : Christ sein heute
| Econ, 1996. ISBN 3-430-15940-7
Dieses Buch eignet sich gut als Einstieg, wenn jemand erstmals etwas von
Rupert Lay lesen möchte; und zwar nicht, weil es besonders einfach
gehalten ist, sondern weil es vor allem Texte aus 8 Büchern Lays in
sechs Kapitel mit allerhand Unterabschnitten zusammenfaßt:
Einleitung: Die Macht der Unmoral
I. Kirche ohne Gott
II. Christentum: Plädoyer für einen gelebten Glauben
III. Philosophie, Ethik und Moral: Erkennen und Handeln
IV. Gegen die Selbstsicherheit der Theologie
V. Warum muß die Kirche sterben?
VI. Rupert Lay - ein Porträt
Anhang
Das Buch versammelt Texte aus folgenden Büchern Lays:
- Philosophie für Manager
- Ethik für Manager
- Die Macht der Moral : Unternehmenserfolg durch ethisches Management
- Wie man sinnvoll miteinander umgeht : Das Menschenbild der Dialektik
- Die Macht der Unmoral - Oder: Die Implosion des Westens
- Wie man sich Feinde schafft : Ein Plädyer gegen Gewalt
- Nachkirchliches Christentum : Der lebende Jesus und die sterbende
Kirche
- Die Ketzer : Von Roger Bacon bis Teilhard
Ein Restexemplar der gebundenen Buchausgabe von "Ketzer, Dogmen,
Denkverbote", welche <www.amazon.de> zumindestens noch vor Kurzem
angeboten hat, kosteten nur ca. 6 Euro.
Gruss Elek Hallo Chefkoch!
Vor allem ist der erste ökumenische Kirchentag eine wunderbare
Gelegenheit für den atheistischen Kanzler, sich mal wieder in einer
öffentlichen Rede vor einer nenneswerten Zahl von Leuten aufzuspielen,
die sich prinzipiell kein Wurfei gestatten.
Auch möchte ich mal wissen, was dieser Kardinal Lehmann von Schröder
versprochen bekommen hat, damit er sich mit Schröder und seiner Agenda
2010 gemein macht. Lehmann ist mit Schröder Seite an Seite
rumgeschlendert und hat den, so deute ich die Fernsehbilder, quasi zur
Rednertribüne geleitet. Kardinal Schleimer.
Ich finde es unabgebracht, dass Schröder als Redner auf dem ökumenischen
Kirchentag auftreten durfte, da doch offensichtlich war, daß er diesen
Auftritt nur zu Propaganda und Lüge verwenden und nie und nimmer aus
Glaubensgründen sprechen würde.
Genauso finde ich es fragwürdig, daß der Staat ca. 8 Millionen Euro zu
dieser Veranstaltung zuschießt. Was genau finanziert der Staat damit?
Wofür sind insgesamt ca. 15 Millionen Euro nötig, wenn es die
Kirchenoberen nicht einmal über sich bringen, ein bißchen trockenes Brot
und billigen Wein miteinander zu teilen?
Gruss Elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Liebe Christen!
Bitte nicht vergessen! Heute ab 16 Uhr: Wettbeten unter den Linden! Dem
Gewinner werden sämtliche Sünden erlassen - unentgeldlich! Na, wenn das kein
Ansporn ist, liebe Kirchentagsbesucher. Also: Runter auf die Knie - und
gebetet wie noch nie. Hallo volker!
volker busam am 27.05.03 / 16:19 (Dienstag):
> Hallo habe schon viel gehört von Zauber und Magie. Ist alles nur
> ein Wunsch Dinge zu beherrschen die man normalerweise selbst nicht
> schafft?
Sicherlich gibt es kaum einen Bedarf für Magie, wenn man alles hat oder
ohne Magie alles zu erreichen vermeint, was man zu erreichen wünscht.
Viele Leute, die sich mit Magie beschäftigen, wollen, vermute ich, ihren
geringen gestalterischen Einfluß ausgleichen, der einhergeht mit als zu
hoch erlebter Abhängigkeit von ihrer sozialen Umwelt oder mit dem
Gefühl, anderen ausgeliefert zu sein.
Ich bezweifle aber, daß eine solche Kompensation grundsätzlich schädlich
oder irgendwie verwerflich ist. Ich habe mich beispielsweise gefragt,
wodurch manche Menschen mit schweren körperlichen Beschränkungen in
unserer heutigen gewinn- und leistungsorientierten Gesellschaft
Bestätigung und Achtung erfahren können. Ich meine, daß unsere
Gesellschaft solchen Menschen praktisch keine Erfolgserlebnisse
ermöglicht. Schwäche, Nichtmachbarkeit, Unkontrollierbarkeit,
letztlich die Sterblichkeit jedes einzelnen Menschen werden heute
meist ausgeblendet oder gar verdrängt. Wenn in Fernseh-Talksshows mal
ein Behinderter auftritt, dann meist, weil er etwas leistet, was viele
Nicht-Krüppel auch nicht besser könnten; also beispielsweise, weil er in
einer Oper singt, wie Caruso, obwohl er von Geburt an keine Arme hat,
oder, weil er trotz körperlicher Behinderung sportliche Spitzen-
leistungen erbringt. Ja, solche Krüppel kann unsere leistungs- und
gewinnfixierte Gesellschaft gebrauchen. Solche Krüppel sind nett
anzuschaun und gut auszuhalten, Krüppel nämlich, die keine krüppel-
mäßigen Probleme machen und niemanden an seine eigene Verletzlichkeit
und seine eigenen Machtlosigkeiten und seine eigene Sterblichkeit
erinnern.
So kenne ich beispielsweise eine Frau, die sehr viel weniger
Möglichkeiten hat, in der Gesellschaft Anerkennung zu erfahren, als
viele andere, weil sie als von Geburt an Behinderte nur unter
erheblichen Schwierigkeiten überhaupt eine berufliche Karriere machen,
also eine anerkannte Funktion in der Gesellschaft übernehmen könnte.
Diese Frau hat sich eine Zeit lang mit Magie und modernen Büchern über
Hexentum beschäftigt und meines Erachtens damit einen Weg genommen, auf
dem sie etwas außerhalb der Städte, in welchen von Vielen das Übliche
gedacht wird, und jenseits von außen kommender Leistungskontrollen zu
einem emanzipierten Selbstbild gekommen ist.
Ich halte es für möglich, daß jemand sich auf diese Weise geistig in
gewissem Grade emanzipiert, weil er sich damit einen geistigen Raum
schafft, in dem er unter günstigen Umständen in Opposition zum üblichen
Maßstäben und Konventionen ein Gefühl für etwas Eigenes gewinnen und
oppositionelles, systemkritisches Denken einüben kann.
Jemand, der sich mit Magie beschäftigt, bringt u. a. den Mut auf,
Meinungen und Haltungen offen zu prüfen, die von den üblichen, herr-
schenden Ansichten abweichen.
Auch kann man meines Erachtens zum Beispiel Jugendliche schlecht
aufrufen "Habe Mut Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen!" und
gleichzeitig die Fragen tabusieren, was Magie ist, welche magischen
Vorstellungen sinnvoll sind und ob magisches Handeln wirklich etwas
bewirkt.
Trotzdem mag es für viele Menschen ein Abweg oder wenig hilfreich sein,
sich mit Magie auseinanderzusetzen.
> Ist Magie was für Spinner?
Ich vermute, es gibt außerhalb des fiktiven Kreises magisch
Interessierter nicht viel weniger Spinner, wie innerhalb.
> Gibt es Beweise für einen gelungenen Zauber? Gibt es das Überhaupt?
Magisches Handeln beruht meines Erachtens oft auf einer Theorie, die
nicht bewiesene Hintergründe voraussetzt und insofern gegen den von
vielen Leuten geschätzten Grundsatz verstößt, eine Theorie möge die
Begriffe, die zur Erklärung der Welt benutzt werden, nicht unnötig
vermehren. (Ockhams Rasiermesser)
Ich habe gelegentlich gedacht, daß Erwachsene, welche kritisieren, daß
sich ihre Kinder von magischen Vorstellungen oder Phantasien angezogen
fühlen, erst einmal die Grundsätze der Erwachsenenlebens, der
kapitalistischen Leistungsgesellschaft kritisch hinterfragen sollten.
Magie ist meist mit einem starken Glauben daran verbunden, daß nahezu
alles von Einzelnen machbar und kontrollierbar ist. Der Einzelne wird
zum Zentrum, genauso wie heute im Kapitalismus vielerorten die so
genannte Selbstverwirklichung, oft verstanden als Machtentfaltung des
Individuums zum Ziel nahezu allen Handelns gemacht wird. Magische
Manipulationen sind so kausalitäts- und zweckorientiert, wie die moderne
Naturwissenschaft und Technik. Insofern drücken sich in dem Interesse
Jugendlicher an Magie die praktische Grundorientierungen der derzeitigen
kapitalistischen Gesellschaft aus:
- Selbstbezogenheit,
- Narzißmus,
- Egoismus,
- die Gleichsetzung von Kausalität mit Allmachbarkeit,
- Machtversessenheit,
- Unwilligkeit sich der Mühe zu unterziehen, kritisch zu denken
und sich sorgsam, intensiv und gründlich mit Fragen auseinander-
zusetzen.
Newton soll neben seiner Naturwissenschaft auch Astrologie und Magie
betrieben haben, aber ich habe noch nie gehört, Newton habe mit seiner
Magie irgend etwas Besonderes erreicht. D. h. Newton ist eher bekannt
dafür, daß ihm ein Apfel auf den Kopf gefallen ist, ich meine für seine
naturwissenschaftlichen und mathematischen Leistungen, als für das
Hervorzaubern eines Sacks voll Gold. ;-)
In Büchern über Magie werden sicher auch verschiedene konkurrierende
Lehren vertreten. Daß viele Autoren ihren Lesern mit krausem
Geschreibsel nur das Geld aus den Taschen "zaubern" möchten, halte ich
für zwangsläufig.
Außerdem bedienen sich viele Autoren für ihre Bücher über so genannte
Esoterik oder über Magie bei Gedankengut, welches in modernen
psychologischen Büchern verbreitet wird. Dabei werden dann offenbar
ältere magische Vorstellungen im Sinne modischer oder moderner
psychologischer Ansichten umgedeutet oder erklärt.
Beispielsweise kann man naheliegenderweise, sofern man Magie als
Willenskunst auffaßt, beobachten, daß der eigene Wille, die
Konzentration auf eine bestimmte Frage das eigene Leben, das, was man
selber als Wirklichkeit erlebt, verändert. Wenn man bewußt an bestimmte
Sachen denkt, wird man nämlich passende Gelegenheiten eher bemerken und
u. U. schneller und energischer ergreifen, als wenn man sich auf ständig
wechselnde zufällige Inhalt konzentriert.
Andererseits läßt sich einwenden, daß der eigene Wille wahrscheinlich
durch unbewußte Kräfte gesteuert wird und dann ist dieser vermeintlich
bewußt gesteuerte Wille möglicherweise eine Illusion.
Du könntest Dich, womit ich zurück auf den Boden komme, fragen, was Du
von Magie erwartest und ob es nicht andere Wege zur Erfüllung Deiner
Wünsche gibt als Magie.
Persönlich halte ich es für hilfreich, wenn ein Mensch beginnt zu
lernen, sich seines eigenen Verstandes gut zu bedienen, also kritisch
und geordnet zu denken und zu argumentieren, bevor er sich mit wirrer
magischer Literatur beschäftigt.
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") -------- Original Message --------
Subject: Kirchentag
Date: Tue, 27 May 2003 09:43:58 +0200
From: "Jens-Uwe Thomas" <buero@fluechtlingsrat-berlin.de>
1. ÖKUMENISCHER KIRCHENTAG in Berlin
28. Mai bis 01. Juni 2003
Werkstatt Flucht und Asyl
Veranstaltungen im Rahmen des Ökumenischen Kirchentages
http://www.oekt.de in Berlin
vom 29. bis 31. Mai 2003
in der Evangelischen Kirche Zum Heiligen - Kreuz, Berlin-Kreuzberg,
Zossener Str. 65, U-Bahn Hallesches Tor
aus dem Programm:
Fr 30. Mai 10.30 Uhr "Hier geblieben! Ein Recht auf Bleiberecht"
Podiumsdiskussion mit Dieter Wiefelspütz MdB/SPD, Reinhard Grindel MdB/CDU,
Volker Roßocha, DGB, Günter Burkhardt, PRO ASYL, Almasa Adrovic,
Betroffene, Mostafa Shani, Betroffener, Katharina Vogt, AWO-Berlin
Fr 30. Mai 15.00 Uhr "Krank in der Fremde und keine Papiere"
Podiumsdiskussion mit Dr. med. Girth, Menschenrechtsbeauftragter der
Landesärztekammer Hessen, Helga Kühn-Menge, MdB SPD, Prof. Lob-Hüdepohl,
Rektor Kath, FH Sozialwesen, Berlin, Prof. Schaefer, Internist und
Chefarzt, Prof. Kentenich, Frauenarzt und Chefarzt, Bernd Mesovic, PRO ASYL
Sa 31. Mai 10.30 Uhr "Endstation Abschiebehaft"
Podiumsdiskussion mit Christa Nickels, Vorsitzende des
Menschenrechtsauschusses des Bundestages, Erhart Körting, Innensenator von
Berlin, Martin Michael Passauer, Generalsuperintendent Berlin, Dr. Hartmuth
Horstkotte, Richter am BGH a.D., Dieter Ziebarth, Pfarrer in der
Abschiebehaft
Sa 31. Mai 19.00 Uhr: Traditionelles Flüchtlingsfest in der Kirche
Zum Heiligen Kreuz (Musik, Tanz, Essen)
Für Flüchtlinge ohne Einkommen besteht die Möglichkeit Freikarten zum
Kirchentag zu erhalten, bitte nachfragen unter: 030/ 23 45 52 30.
Die Ausländerbehörden wurden von den Länderinnenministern angewiesen, zum
Besuch des Kirchentages Ausnahmen von der Residenzpflicht zu machen und
Reiseerlaubnisse zu erteilen, sofern "ein kirchliches Engagement der
Betroffenen nachgewiesen oder glaubhaft gemacht wird". Allerdings "gilt
dies mit der Einschränkung, dass straffällig gewordene Asylbewerber keine
Ausnahmegenehmigung erhalten".
Bei Interesse an den Veranstaltungen in der Werkstatt Flucht und Asyl
können weitere Infos beim Büro des Flüchtlingsrates Berlin
(030/ 24344-5762/
bis Mittwoch 28. Mai 2003 16.00 Uhr besetzt) erfragt werden.
Das Programm der "Werkstatt Flucht und Asyl" als PDF-Datei
http://www.fluechtlingsinfo-berlin.de/fr/pdf/Flyer_Kirchentag.pdf
Das vollständige Programm des Ökumenischen Kirchentages:
http://www.oekt.de [s. auch weiter unten]
Der Flüchtlingsrat Berlin http://www.fluechtlingsrat-berlin.de ist
gemeinsam mit PRO ASYL http://www.proasyl.de
vom Donnerstag 29. Mai bis Samstag 31. Mai (jeweils 10 - 18 Uhr)
auf dem Messegelände mit einem Infostand vertreten.
Messegelände, Eingang Süd (Jafféstrasse, S-Bhf. Messe Süd) , Halle 3.2.b
(Obere Ebene), Stand A 19 (Gang A), Bereich Menschenrechte
(Unser Stand befindet sich neben dem des Bundesfachverbandes UMF und
gegenüber dem von amnesty international)
Wir würden uns außerdem, freuen Euch
am Abend der Begegnung
am Mittwoch 28. Mai von 19.00 - 22.00 Uhr
bei unserem Stand auf dem Schlossplatz (Berlin-Mitte) zu treffen.
(Eintritt kostenlos).
Mit besten Grüßen
Jens-Uwe Thomas
Flüchtlingsrat Berlin, Georgenkirchstr 69-70, 10249 Berlin
Tel ++49-30-24344-5762, FAX ++49-30-24344-5763
E-mail: buero@fluechtlingsrat-berlin.de
http://www.fluechtlingsrat-berlin.de
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Programm Kirchentag
=====================
Donnerstag 29.Mai 2003
09:00-09:45
Bibelarbeit
09:50-10:30
parallel
Unsichtbare Hausarbeiterinnen
Frauen ohne Papiere, die in Haushalten arbeiten
Film, 40 min FrauenLesbenFilmCollectif, Berlin 1999
10:30-12:30
Endstation Abschiebehaft
Informationen und Podiumsgespräch zum Thema Abschiebehaft
Christa Nickels, MdB. Vorsitzende des Ausschusses für Menschenrechte
und Humanitäre Hilfe des Bundestages
Dr. Erhart Körting, SPD, Innensenator von Berlin
Martin Michael Passauer, Generalsuperintendent Berlin
Dr. Hartmuth Horstkotte, Berlin,
Richter beim Bundesverwaltungsgericht a.D.
Dieter Ziebarth, Berlin, Pfarrer in der Abschiebehaft
Percy MacLean, ehem. Direktor des Deutschen Instituts für
Menschenrechte, Berlin
Moderation:
Hanns Thomä - Venske, Ausländerbeauftragter der Evangelischen
Kirche Berlin - Brandenburg
13:00-14:00
parallel
"Remote sensing"
Internationaler Frauenhandel
Film, 53 min Ursula Biermann
14:15-15:15
parallel
"Rechte Schüler Lehrer ratlos?"
Rassistische Denkmuster bei Jugendlichen in Berlin und Brandenburg
Film, 60 min Ulrike Hemberger, Rainer Hällfritzsch
15:00-16:30
parallel
Mahn- und Gebetswache vor dem Abschiebegewahrsam
Busshuttle:
Abfahrt 14:00 von Heilig-Kreuz-Kirche
Rückfahrt: 16:00 vom Abschiebegewahrsam
Unkostenbeitrag 5,00
15:00-16:30
parallel
Roma und Religion
Vortrag: Joachim Rosenberg, Roma Union Grenzland, Aachen
Moderation:
Andreas Freudenberg, Werkstatt der Kulturen Berlin
16:30-17:30
Weder der Osten ist Osten Noch der Westen Westen in dir
Lesung mit Adel Karasholi, Syrien und Ismet Elci, Türkei
17:45-18:35
"Nea zoi 2001" Eine Roma Siedlung am Rande Athens Film, 50 min
Tanjana Tsouvelis
19:00-22:00
Das Fest
Feiern mit Flüchtlingen und Migranten
Thematische Ausstellungen - Info-Stände - multimedia:
Medizinische Versorgung von papierlosen Ausländern
Ausländergruppen in Deutschland
Flüchtlingsalltag in Berlin
Abschiebehaft
Kontakt: Pfarrer Jürgen Quandt, Funk: 0170 937 89 22
Eberhard Vorbrodt, Funk: 0177 481 29 47
Sonnabend, 31.Mai 2003
09:00-09:45
Bibelarbeit
10:30-12:30
Hier geblieben!
Ein Recht auf Bleiberecht
Podiumsdiskussion
Dieter Wiefelspütz, Innenpolitischer Sprecher
der SPD-Bundestagsfraktion
Volker Roßocha, DGB
Günter Burkhardt, Pro Asyl
Almasa Adrovi, Betroffene
Mostafa Shani, Betroffener
Katharina Vogt, Arbeiterwohlfahrt, Berlin
Moderation:
Heike Kleffner, Journalistin
13:00-14:05
"Wir sind schon da" Die sans-papier-Bewegung in Frankreich
Film, 63 min Frauen-Film-Kollektiv Berlin
15:00-17:30
Krank in der Fremde und keine Papiere!
Medizinische Versorgung von Ausländern ohne Aufenthaltsrecht in Deutschland
Podiumsdiskussion mit Publikumsbeteiligung
Prof.Dr.Hoppe, Präsident und Menschenrechtsbeauftragter
der Bundesärztekammer
Helga Kühn-Menge, Gesundheitspolitische Sprecherin
der SPD-Bundestagsfraktion
Prof.Dr..A.Lob-Hüdepohl, Rektor der Katholischen Fachschule
für Sozialwesen, Berlin
Prof.Dr.Schaefer, Internist, Chefarzt, Berlin
Jan Adolphsen, Facharzt für Neurologie,
Büro für Medizinische Flüchtlingshilfe, Berlin
Bernd Mesovic, Referent, Pro Asyl
Moderation:
Gunda Lahn, Journalistin
17:45-18:45
"otras vias andere Wege" Migrantinnen (aus Südamerika) in der Sexarbeit
Film, 56 min FrauenLesbenFilmCollectif, Berlin 1999
19:00-21:00
Liturgische Nacht
Ausgesperrt - abgeschoben - umgebracht
Gedenkveranstaltung für die Opfer von Asyl- und Abschiebepolitik
Freitag, 30.Mai 2003
10:00-11:00
Gottesdienst
11:00-11:15~~~~11:15-12:45
Chormusik aus aller Welt
Geistliche Musik aus Afrika, Ostasien, Russland
und vom Balkan
12:45-13:00~~~~13:00-14:45
"Das schreckliche Paradies"
Erfahrungen aus der Härtefallberatung von Pax Christi Berlin
Film Thomas Hartwig, Barbara v.Poschinger
14:45-15:00~~~~15:00-17:45
Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen
Ein Gespräch über Kirchenasyl und Flüchtlinge in der Illegalität
Bischof Prof.Dr.Wolfgang Huber, Berlin
Weihbischof Josef Voß, Münster
Moderation
Prof.Dr.Wolf-Dieter Just, Mülheim
17:45-18:00~~~~18:00-18:30
"Bleiben will ich, wo ich nie gewesen bin"
Jugendliche Flüchtlinge in Berlin
Film Hilde v.Ballusek, Rainer Hällfritzsch, Ulrike Hemberger
18:30-19:00~~~~19:00-21:00
Fremde - Heimat -Deutschland
Lesung mit Musik und Liedern über Exil und Emigration von 1933 - 1945
nach Texten von Bert Brecht, Kurt Tucholsky und anderen
Sprecher: Erich Schwarz, Berlin
Nicola Nord (Gesang), Frankfurt/Main
Hans Bern (Klavier), Frankfurt/Main
Die einzelnen Veranstaltungen werden ausgerichtet von:
"Asyl in der Kirche" e.V.Berlin, BAG "Asyl in der Kirche", Büro für
medizinische Flüchtlingshilfe, Evangelische Kirchengemeinde
Zum-Heiligen-Kreuz / Passion, Flüchtlingsrat Berlin, Grenzübertritte,
Initiative Kirche von unten (IKvu), Internationale Ärzte für die
Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in Sozialer Verantwortung e.V. (IPPNW),
Internationale Katholische Friedensbewegung Pax Christi, Katholische
Studierendengemeinde, Ordensleute gegen Ausgrenzung, Pro Asyl,
Südost Europa Kultur e.V.
1.ÖKT-03
1.Ökumenischer Kirchentag in Berlin
28.Mai bis 1.Juni 2003
Einladung
Werkstatt "Flucht und Asyl"
in der Evangelischen Kirche Zum-Heiligen-Kreuz
Berlin-Kreuzberg, Zossener Str. 65 (U-Bahn Station: Hallesches Tor)
Trägerschaft:
Bundesarbeitsgemeinschaft "Asyl in der Kirche" (BAG)
Initiative Kirche von unten (Ikvu)
Es gelten die offiziellen Teilnahmebedingungen des Kirchentages:
Ökumenischer Kirchentag Berlin 2003, Postfach 02 88 72, 10131 Berlin.
Service Tel.: 030 234 555 55. Service Fax: 030 234 55 312
Link "http://www.oekt.de"
Email "service@oekt.de"
Der Tagungsbeitrag für die gesamten 5 Tage schließt den Eintritt
zu den Veranstaltungen des Ökumenischen Kirchentages,
die Tagungsunterlagen mit Programmheft, Liederbuch und Stadtplan,
die Benutzung der öffenttlichen Verkehrsmittel im Raum Berlin sowie
den freien Eintritt in Berliner Museen ein.
Die Dauerkarte kostet 79 EUR (erm. 48 EUR)
Tageskarte 23 EUR (erm. 13 EUR)
Abendkarte 12 EUR. Hallo habe schon viel gehört von Zauber und Magie. Ist alles nur ein
Wunsch Dinge zu beherrschen die man normalerweise selbst nicht schafft?
Ist Magie was für Spinner? Gibt es Beweise für einen gelungenen
Zauber? Gibt es das Überhaupt? Hallo!
Gebundene Ausgaben der folgenden 3 Buchtitel habe ich vor wenigen Tagen
bei <www.amazon.de> als niedrigpreisige Restexemplare angeboten gesehen:
- Rupert Lay / Ulrike Preussiger-Meiser [Hrsg.]
Ketzer, Dogmen, Denkverbote : Christ sein heute
Econ, 1996. ISBN 3-430-15940-7
- Rupert Lay
Das Ende der Neuzeit : Menschsein in einer Welt ohne Götter
Econ, 1996. ISBN 3-430-15958-X
[früher DM 44,00]
Die katholische Kirche hatte Lay, der Jesuitenpater ist, die
Veröffentlichung dieses Buches anfänglich untersagt.
- Ronneburger Kreis [körperschaftlicher Hrsg.]
Der Ketzer Rupert Lay und das Versagen der Kirche : Sinnsuche in
einer komplexen Welt. Econ, 1996. ISBN 3-430-15782-X
[früher DM 32,00]
Dieses Buch erschien aufgrund der Beschränkungen, die Lay
wegen seiner Schrift "Nachkirchliches Christentum : Der lebende
Jesus und die sterbende Kirche" begegneten. Das Buch enthält neben
einem für den Druck überarbeiten Transkript eines 1995 gehaltenen
Vortrages von Lay, in welchem er den Inhalt des Buches "Nachkirch-
liches Christentum" zusammengefaßt hat und einer Bibliographie von
Lays Büchern 5 Beiträge von folgenden Autoren: Rudolf Jansche,
Herbert Rosendorfer, Hans Küng, Georg Denzler.
Detailfragen werde ich versuchen zu beantworten. Jedenfalls dürfte dies
eine Gelegenheit sein, an gebundene Ausgaben von Büchern zu kommen, die
sich kritisch mit der Spannung zwischen alltäglichen christlichen
Lebensvorstellungen und kirchlich vertretener Dogmatik beschäftigen. Die
Lektüre kann sich für jeden lohnen, der sich - ob Christ oder nicht -
mit dem Christentum, der katholischen Kirche, Kirchen allgemein oder
der Korrumpierung von Idealen durch institutionelle Verwaltung, durch
die Organisation in einer Institution auseinandersetzen möchte.
VORAUSSICHTLICH IM WWW ABRUFBARE BEITRÄGE ZU RUPERT LAY:
02.03.2002: Ich verwies damals auf ein Interview mit Rupert Lay im WWW:
<www.tendenzen.de/interviews/int199.htm>
03.03.2002: Das einzige Gebot sei Menschlichkeit und alles Leben
zu fördern?!
<http://www.chatnoir.de/foren/w3.hexen.htm#88021>
06.11.2001: Aktuelle Diskussion zu Kirche/Religion versus Akademik
<http://www.chatnoir.de/foren/w3.hexen.htm#83803>
ONLINE IN DER MAILBOX
Bibliographische Angaben zu einigen Büchern Lays:
Rubrik : /w3.denker
Absender : Frank-Anger
Betreff : Titel von Lay in der AGB/BStB
Datum : 24.09.1998
Lays Lebenslauf in wenigen Worten:
Rubrik : /w3.denker
Absender : Elek
Betreff : Lebenslauf von Rupert Lay
Datum : 23.11.1999
(Verschicke ich auf Anfrage auch per E-Mail, falls jemand nicht
in die Mailbox hereinzukommen weiß.)
Außerdem ist in der Mailbox aus der Rubrik <Writers> ein ausführlicherer
Lebenslauf von Rupert Lay zu finden.
Gruss Elek
--
"Man darf das Gute auch tun, wenn es von einem Philosophieprofessor
vorgeschlagen wird, sogar, wenn er ausgesucht katholisch ist."
elek am 16.05.02 in der Rubrik <w3.politik> Hallo!
Allerhand verschiedene boxweit bekannte Persönlichkeiten haben schon
am 23.09.1998 in der Rubrik <Denker> Gefallen an Gedanken von Rupert
Lay geäußert, die ich damals zitiert hatte:
*Chefkoch* alias Brutus unter dem Betreff "Lay":
"Die Zitate von Lay gefallen mir. [...] das Wörtchen 'Wissen'
durch 'Gewißheit' zu ersetzen, ist passend. [...]"
*Murphy* unter dem Betreff "Atheist??":
"[...] ich bin [...] auch ein absoluter Fan dieses scharfsinnigen
Denkers."
*Perle* unter dem Betreff "Toleranz":
"Hey Elek,
mir gefallen die Zitate von Rupert Lay außerordentlich."
Gruss Elek Hallo!
Dieser Beitrag paßte auch in die Rubrik <w3.denker>, ich habe mich
aber für <w3.hexen> entschieden; denn es geht genauso um den Reli-
gionsstifter Jesus wie um den Philosophen Sokrates.
Ihr seid mit diesem und wahrscheinlich folgenden Beiträgen zu
lockerem Gedankenaustausch eingeladen!
Ich lese derzeit ein gestern neu erstandenes Buch:
Ernst R. Sandvoss
Die Wahrheit macht euch frei : Sokrates und Jesus
Orig.-Ausg., 2001. Deutscher Taschenbuch Verlag (dtv 30506).
ISBN 3-423-30806-0
Ich werde, sofern ich Zeit dafür übrig habe, nach und nach Anmer-
kungen zu den jeweils von mir gelesenen Kapiteln machen und hoffe
auf Diskussionbeiträge. Eine getreue, detaillierte Zusammenfassung
der einzelnen Kapitel ist leider aufwendiger als ich mir leisten
kann, falls jemand mich fragt, werde ich aber versuchen, genauer zu
werden.
Ernst Sandvoss' Geburtsjahr (1929) und die Liste einiger seiner
Veröffentlichungen am Anfang des Buches (u. a. "Sokrates und
Nietzsche", 1966; "Hitler und Nietzsche", 1969) lassen vermuten,
daß Sandvoss, der von 1971-1994, also 23 Jahre Professor für Philo-
sopiegeschichte war, Philosophie vor allem unter dem Eindruck des
Naziregimes betreibt, also bemüht, einen geistigen Ausweg aus der
zerstörerischen Willkür zu finden. Mithin geht es ihm anscheinend
vor allem um Ethik; die zuletzt aufgeführte Buchveröffentlichung von
1999 hat den Titel "Ethik im globalen Zeitalter".
In der Einleitung des Buches "Die Wahrheit wird euch frei machen :
Sokrates und Jesus" behandelt der Autor die Frage, was dafür und was
dagegen spricht, Sokrates und Jesus zu vergleichen und in einem Buch
zusammen zu behandeln. Dagegen sprächen u. a. der unterschiedliche
kulturelle Hintergrund, das unterschiedliche Lebensalter und die
unterschiedliche Quellenlage:
"Über Sokrates liegen mehrere Augenzeugenberichte vor,
über Jesus kein einziger [...]."
Ich halte die Parallelen jedoch für augenfällig und viel wesent-
licher als die Unterschiede. (Auch Sandvoss führt sie im zweiten
Teil in seiner Einleitung auf.) Es ist ganz klar, daß es sowohl bei
Sokrates als auch bei Jesus um Ethik geht, also um die Frage, wie
sich ein Mensch unter Menschen verhalten solle. "Was ist gerechtes
Verhalten?" ist eine typische Frage der Ethik. Die auffälligste
lebensgeschichtliche Übereinstimmung: Sowohl Jesus als auch Sokrates
wurden zum Tode verurteilt, weil sie standhaft Ansichten vertraten,
die mindestens unbequem waren und durch die sich herrschende
Personen, Personengruppen oder Institutionen in ihrer Geltung
bedroht fühlten.
"Solange ich noch Atem und Kraft habe, werde ich nicht
aufhören, der Wahrheit nachzuforschen und Euch zu mah-
nen und aufzuklären und jedem von Euch, mit dem mich
der Zufall zusammenführt, in meiner gewohnten Weise ins
Gewissen zu reden. Darum, meine Mitbürger, das versichere
ich Euch, sprecht mich frei oder nicht, auf keinen Fall
werde ich anders handeln und müßte ich auch noch so oft
den Tod über mich ergehen lassen."
(Sokrates in seinem Prozeß wie ihn sein Schüler Platon in
seinen Schriften wiedergibt.)
Für Sandvoss sind Sokrates und Jesus vor allem ethische Vorbilder,
"maßgebende Menschen". Mehrmals verweist er auf diese Wendung:
"Karl Jaspers [betrachtete] Sokrates und Jesus neben Buddha und
Konfuzius als »maßgebende Menschen«."
Merkwürdig ist die Perspektive, das Ordnungsprinzip, mit denen
Sandvoss an Sokrates und Jesus heranzugehen ankündigt:
"Das unserem Zeitalter angemessene Denkmodell dürfte
[...] ein evolutionäres sein."
Er wendet den Blick "weniger auf das Wesen als auf die Wirkungsweise
und Funktion der beiden Persönlichkeiten" und unterstellt anschei-
nend eine evolutionäre Tendenz, die er anscheinend mit dem Begriff
"Hominisation" für ausreichend bezeichnet hält. Dieser Hominisation,
die, vermute ich, etwa mit Vermenschlichung eingedeutscht werden
darf, unterstellt er anscheinend ein evolutionäres, quasi naturge-
schichtliches Streben nach *Selbsttranzendenz*. (Möglicherweise, ich
bin kein Fachmann für diese Frage, sind hierbei Ideen Hegels feder-
führend, der ja ungefähr der Ansicht war, der absolute Geist, Gott
verwirkliche sind in der Welt und versuche zu sich selber zu kommen,
seiner selbst bewußt zu werden. Auch dies eine von einem Ziel aus
organisiert gedachte Evolutionstheorie.)
"Ihr [...] Anliegen war [das von Sokrates und Jesus], ihre
Mitwelt zum Umdenken, zur Kurskorrektur und zur Wiedergeburt
aus dem Geist zu bewegen und damit einer evolutionären Grund-
tendenz des Menschen, des Lebendigen und des gesamten Kosmos
freien Lauf zu verschaffen: der Selbsttranszendenz."
Meine Vermutung, Sandvoss wünsche mit Philosophie die Nazigreul zu
überwinden, scheint mir angedeutet in seiner Formulierung "Die vor-
nehmste Aufgabe der Philosophie besteht [...] in der Entwicklung
einer Überlebensstrategie der Menschheit, die von Anfang an dem
Prinzip der Selbsttranszendenz genügen muß.
Das Böse scheinen für Sandvoss Atheismus und Immoralität zu sein,
nach dem Krieg drückt sich, so befürchtet er anscheinend, die
Immoralität als zügellose Gewinn- und Genußsucht in Kapitalismus
bzw. Globalisierung (nichts anderes als einem modischen Kapitalis-
musbegriff) aus. Als philosophisches Hassobjekt scheint Sandvoss
Nietzsche zu mißbrauchen, den er offenbar geradezu für den Leib-
haftigen hält, was meiner begrenzten Kenntnis zufolge, eine be-
schränkte Vorstellung ist und Nietzsche Unrecht tut. Sandvoss
scheint in seinem Urteil bestimmt durch die Fälschungen und den
Mißbrauch Nietzsches durch dessen ekle Schwester, eine Nazipro-
pagandistin, die Friedrich Nietzsche zu Lebzeiten meines Wissens
eine blöde Pute nannte. Wahrscheinlich dümpelt Sandvoss' Nietzsche-
Verständnis auf dem Level herum, das zur Zeit der Veröffentlichung
seines eigenen Nietzsche-Buches, nämlich 1966, der üblichen Wertung
Nietzsches entsprach und inzwischen meines Wissens überholt und
objektiv nicht mehr vertretbar ist.
Noch ein anregendes Zitat:
"Unser Ziel muß sein, Sokrates und Jesus [...] [als] Kata-
lysatoren der Evolution und des geistigen Fortschritts zu
erkennen, [...] [als] Mäeutiker (Geburtshelfer), Wiederher-
steller pervertierter Wertsysteme.
[...]
Sokrates wählte die Wahrheit und das Wissen und entzauberte,
Jesus zog den Glauben an Gott vor und verzauberte die Men-
schen [...]"
Gruß Elek Hallo!
Der NDR bringt diese Nacht etwas, was "Nacht der Hexen" betitelt ist.
3 Uhr 15,
3 Uhr 45 und
5 Uhr 15
wird etwas gesendet, das um 5:15 Uhr soll eine Rekonstruktion eines
historischen Falles zu sein.
Ich habe keine Ahnung, was man sich genau unter dieser "Nacht der
Hexen" vorstellen soll. Wer daran ein besonderes Interesse hat, suche
vielleicht auf der Web-Site des NDR nach genaueren Angaben.
Gruss elek ________
Hye Elek,
es gibt eine andere Version, wonach Judas bei der Festnahme
ergriffen worden sei, weil er das Aussehen von Jesus angenommen
hatte und irrtümlich für Jesus ans Kreuz genagelt worden sei
und die ganze Wiederauferstehung war ein Fake. Ist 'ne
islamische Variante. Da sie nicht dermaßen grausam wie
das Christentum ihre Überlieferung gefälscht haben, ist
nicht unbedingt von einer neuzeitlichen Erfindung auszu-
gehen.
Vielleicht ist Jens da was zu Ohren gekommen.
\bye
Frank Hallo!
"Julia sag I, verdammich!"
Vielleicht interessiert es hier jemanden, das ZDF strahlte gestern
eine Dokumentation aus, in welcher die Frage ausgebreitet wurde, ob
Judas ein Verräter oder ein Heiliger sei.
Das einzig Störende an der Sendung war für mich, daß auch Walter
Jens zwei- oder dreimal zu seinem üblicherweise umständlichen Wort
kam, der dann irgendwie zu begründen suchte, warum er will, daß
Judas in einem Prozeß heilig gesprochen werden solle. Ich begreife
daran das in meinen Augen Wesentliche nicht, nämlich wozu das gut
sein soll. Was hat denn nun ausgerechnet der ehemalige Rhetoriker
Walter Jens für ein Interesse, eine Heiligsprechung von Judas zu
befördern. Ist das jetzt Altersschwachsinn oder nur die fixe Idee
eines vergreisenden Intellektuellen?
Von allgemeinerem Interesse dürfte sein, daß Judas einigen Leuten
deshalb ehrenswert erscheint,
- weil er gehandelt haben könnte, um den Heilsprozeß also
den für das Heil notwendigen Ablauf in Gang zu halten.
Dafür spreche u. a. daß Jesus Judas beim Abendmahl den Platz des
Ehrengastes gab und ihn laut irgend einem Evangelium - Ich habe die
Stelle eben auf die Schnelle nicht gefunden. - aufgefordert habe, zu
tun, was er tun müsse.
Weiter wurde angeführt, daß im griechischen Bibeltext das Wort Ver-
rat nicht vorkomme, und die Übersetzung Judas habe Jesus verraten
sehr strittig sei, das griechische Wort sei am zutreffendsten mit
"ausliefern" übersetzt. Demnach dürfe man kaum übersetzen "Judas hat
Jesus verraten" als vielmehr "Judas hat Jesus ausgeliefert".
Zuletzt scheint mir aus der Sendung noch mitteilenswert, daß der
Preis eines Messias damals nicht grundsätzlich 30 Silberlinge war,
sondern daß dieser Betrag offenbar in der Erzählung nur benutzt
wurde, um einen "niedrigen Betrag", etwa einen Monatslohn eines
römischen Soldaten entsprechend, zu bezeichnen und daß die 30 vor
allem ein verspielter Bezug auf Judas selber ist, weil der hebräi-
sche Name für Judas nach einer jüdischen Vorstellung den Zahlenwert
30 hat.
Fazit: Wir wissen nicht, ob Judas heilig, Walter Jens etwas überge-
schnappt und wie hoch der aktuelle Preis für einen Messias ist. Aber
wir wissen genau, daß wir nicht wissen, ob Judas wirklich nen fieser
Typ war oder vielleicht doch der treuste Jünger Jesu, der dessen
Willen erfüllte bis zum Letzten.
Gruss elec Hallo starbright!
"star engel" am 04.04.03 / 07:49 (Freitag):
> und der moore ist DER moore von stupid whide man? da wär
> ich nie draufgekommen... shame on me.. :)
Ach. Es ist keine besondere Leistung, daß ich den Oskar-Gewinner mit
dem Autor von "Stupid White Man" identifiziert und mir gemerkt habe.
Ich habe einfach bei einer meiner letzten Besuche in meiner
derzeitigen Lieblingsbuchhandlung dieses Buch ausgesucht und
gekauft, obwohl ich mit seinem Namen zu der Zeit nix anfangen
konnte. Nen Weilchen danach habe ich gesehen, das Buch ist
inzwischen auf 'ner Bestsellerliste und sein Bowling-Film im Kino.
Der Unterschied zwischen Dir und mir ist vielleicht auch einfach,
daß ich praktisch täglich durch eine Tür gehe, neben der ein
Bücherregal steht, auf dem zuoberst und quer, so daß ich den Titel
lesen kann (oder muß?), das knallrote Buch von Moore liegt: Also
jedes Mal beim durch die Tür gehen "Michael Moore, sehr rot das Buch
vom Michael Moore". Wenn ich meine Bücher systematischer
aufbewahrte, und mich nicht zufällig gerade für sein Buch
entschieden hätte, würde mir Mister Moore also auch nicht viel mehr
geläufiger sein als Dir.
Immerhin erscheinen jährlich so ungefähr 50.000 - 80.000 Bücher in
Deutschland. Und ich habe noch nicht einmal Urs Richles Geschichte
ein zweites Mal gelesen, um meine neueste Buchbesprechung, die mir
nicht gut genug erscheint, mit ruhigem Gewissen an die CN zu
schicken.
Ich habe Deine Smiley übrigens bemerkt, aber trotzdem diese lange
Antwort, sozusagen prophylaktisch, zur Sicherheit, damit Du Dir
keine Schwächen oder Verfehlungen einredest.
Mal abgesehen von meinem pseudotherapeutischem ;) Gequatsche eben:
Gerade weil ich Moores Buch kenne, bin ich mir ziemlich sicher, daß
Hollywood ihn sozusagen vorgeschickt hat, um die Politik von Bushs
Haufen zu kritisieren. Niemand, der Moores Buch einigermaßen kennt
und ein paar Ausschnitte aus seinen Filmen, kann glaubhaft
behaupten, er erwarte, daß Moore brav den Mund hält, wenn er auf der
Oskar-Bühne steht. Jeder, der klar bei Verstand ist, würde sich
absolut sicher sein, daß er sich sehr vernehmbar kritisch äußert.
Moore kann gar nicht mehr persona ingrata werden, das ist er für das
us-amerikanische Establishment längst. Hollywoods Stars haben also
eine sehr bequeme Art gefunden, kritisch zu sein. Michael Moore
wurde quasi zum stellvertretenden Zivilcouragierten für ganz
Hollywood ernannt. Ich bin mir nicht sicher, was ich von dieser
bequemen Art die Kritik zu delegieren halten soll. Sicher bin ich
hingegen, daß man eine Person wie Madonna nur verachten kann,
jemand, der so reich ist und dann immer noch zu feige ist, Farbe zu
bekennen oder diese kritischen Ansätze nur vortäuscht, um Publicity
zu erlangen. Brech! Kotz! Die Frau ist für mich der letzte Dreck.
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") huhu elek,
dass es nicht gegen kinder gerichtet gemeint war, war mir schon klar. wollt
damit nur klar machen, dass auch (oder: erst recht?!) kinder da mehr
durchblick haben als bush.
und der moore ist DER moore von stupid whide man? da wär ich nie
draufgekommen... shame on me.. :)
liebe grüsse
starbright, die das buch zumindest schon in händen hatte und des deshalb
hätte wissen müssen.. :) Hallo starbright!
> wie meinte der typ bei der oskarverleihung so passend...
> shame on you, mr. bush.
Ja, das ist Michael Moore, den ich hier in letzter Zeit ab und zu
erwähnt habe.
Vor allem:
- Zu seinem Buch "Stupit White Man":
http://www.chatnoir.de/foren/w3.politik.htm#96834
- Über den neuen Film, an dem er arbeitet:
http://www.chatnoir.de/foren/w3.kino.htm#105007
Außerdem zitiert in:
- Zu Bushs Politik:
http://www.chatnoir.de/foren/w3.w3.politik.htm#97775
-----------------
Zum Kinderglauben
-----------------
Dieser ev. Bischof wollte damit nichts über Kinder sagen, sondern
nur, daß Bush junior eine etwas einfache Vorstellung von Gott hat.
Bush junior glaube quasi, er könne mit Gott einen Handel machen oder
bekäme für 25 Kilo Gebet einen Wüstenstaat, vielmehr käme es auch
darauf an sich mit Blick auf Gott zu fragen, ob man selber richtig
handele. Das hat er so nicht gesagt, ich umschreibe.
bye elec oweia... die kinder so zu beleidigen... das ist hart. ich denke nicht, dass
ausgerechnet kinder derart verantwortungslos und missbräuchlich mit dem
glauben umgehen. mag sein im einzelfall - gut, dafür sinds kinder... aber so
systematisch wie bush? nein. wirklich nicht.
wie meinte der typ bei der oskarverleihung so passend... shame on you, mr.
bush.
allesliebe
starbright Axel Noack, der Bischof der evangelischen Kirchenprovinz Sachsen
wurde im Fernsehen gefragt, ob Bush junior den Glauben mißbrauche.
Seine Antwort: Wie Bush mit dem Glauben umgehe sei unreif, er gehe
mit Gott um wie ein Kind, das glaube, es könne Gott vor seinen
Karren spannen. guten morgen
ich schätze mal, es geht in diesem krieg um geld, genauer gesagt: um öl.
rumsfeld (oder wars der andere) hat in seiner rede mE deutlich drauf
hingewiesen. ich glaube, er hat sogar öfter was von "öl retten" als
"menschen retten" gesagt...
heike, schämen brauchst du dich nicht... jedenfalls nicht mehr als jeder
andere mensch auch. was da abgeht, ist ein faustschlag ins gesicht der
menschlichkeit. ich finde, auch von christlicher seite - sogar
höchstoffiziell - wurde eine menge getan, versucht, dass dieser krieg
verhindert wird. der einzige der nicht dazugelernt hat, ist der ami, also
bush und seine mannen (nicht das volk, denn die wollten den krieg auch
nicht. dass sie jetzt natürlich hoffen, dass es schnell geht und bush
gewinnt - wer will ihnen das verübeln? soviel zu den angeblichen 76% der
menschen, die nun hinter bush stehen)
ein bisschen komm ich mir vor wie in einem dejavu - obwohl ich zwar noch
nicht so alt bin, denke ich doch, dass es einige parallelen zum
vietnam-krieg gibt. vielerorts ist die stimmung so wie damals, und dass
gerade zu kriegszeit der flowerpower aufkam, ist für mich jetzt nur noch
folgerichtig und logisch.
aber ich plapper mich mal wieder fest. was ich sagen will ist ganz einfach:
wem es hilft, zu beten, sollte dies weiterhin tun. wem es hilft, gerade
jetzt besonderen kontakt zu freunden, familie etc. (wieder)herzustellen,
sollte das tun. was immer wir tun, um ein gesundes, liebevolles miteinander
zu fördern, kann nur heilend und hilfreich sein. es wäre ein fataler
fehler, würden wir hier jetzt aufgeben und das leid, das andernorts bereits
herrscht, nur noch weiter verbreiten. wir können viel tun, wenns auch oft
nur kleinigkeiten sind. was wir aber auf jeden fall tun können, ist hoffen.
erst wenn wir dazu nicht mehr den mut haben, liebe heike, DANN sollten wir
uns schämen. vorher ... nein.
alles liebe und einen umärmler
starbright Hallo Cyrion!
Cyrion am 23.03.03 / 20:43 (Sonntag) in der Gruppe w3.hexen:
> Ich hatte meine Punkte [zum Thema Neofaschismus in den USA]
> schon ins Pol brett geschreiben, vor ein bis 2 Wochen. Am besten
> da weiter.
Gut. Ich habe in der Rubrik Politik eben einen Beitrag gefunden, den
Du am 6. März geschrieben hast. Man liest sich dort.
elek Hi Elek
---------
Ich hatte meine Punkte schon ins Pol brett geschreiben, vor ein bis 2 Wochen.
Am bestenb da weiter. Hallo Cyrion!
> Und ich nenne sie Neofaschisten [...]
Wahrscheinlich trifft diese Kategorie auch zu. Daß beispielsweise
Cheeney eine imperialistische Politik fördert, scheint mir recht
offensichtlich. Bevor ich Dir aber darüber hinaus zustimmen möchte,
ihn und seine Kumpane auch als Neofaschisten zu bezeichnen, stelle
ich mir die Frage, welche Eigenschaften in Deiner Begrifflichkeit
ein Faschist oder Faschismus auf jeden Fall hat.
elek Hi Elek
--------
Und ich nenne sie Neofaschisten, meine Gruende dazu hatte ich ja schon im
Politikbrett geaeussert. Natuerlich sind heutige Systeme nicht hunterprozent
identisch mit damaligen, aber es sind nie zwei Systeme identiasch. Das ist
auch der fehler derjenigen, die sagen, das man aus der Geschichte lernen
muesse und in ihren begrenzten Horizont nur ewig gestrigen Faschismus sehen
(also Leugnung der Massenmorde im dritten Reich oder Verwendung
Nationalsozialistischer Sysmbole usw.) Heute existiert eine andere Qualitaet,
aber mit aehnlichen Auswirkungen, siehe Politikbrett. Hallo Heike,
du brauchst dich nicht zu schämen....wirklich nicht.
Du stehst einem Phänomen gegenüber, welches dein Gott gerade den
Jungen mit in die Wiege gelegt hat.
Kaum können sie laufen, rennen sie laut " peng peng " schreiend mit
irgendwelchen, nach Pistole / Gewehr
aussehenden Gegenständen durch Gegend. Da muss wohl dein Gott einen
mächtigen Fehlgriff gemacht
haben als er die Menschen schuf.....grins.
Ich würde mich allerdings mal an deiner Stelle fragen, warum dein Gott
in deinem Leben so eine
entscheidende Rolle spielt....er dich lenkt und leitet....es in dem
Leben der vielen hundert Millionen Menschen christlichen Glaubens
aber nicht mal dazu reicht, das eine Gebot " Du sollst nicht töten "
zu befolgen.
( abgesehen von dem Gebot " Du sollst nicht falsch Zeugnis
reden............" )
Auch wenn es dir nicht gefällt......DEIN Gott hat mit der Erschaffung
des Menschen völlig versagt. Und er hat in der Rolle
versagt, die er sich laut Bibel selber verpasst hat....." Ich bin der
HERR dein Hirte "....welcher Hirte lässt es zu, dass
sich seine Schafe seit tausenden von Jahren selbst zerfleischen.....mit
immer ausgefeilteren Vernichtungsmethoden ???
Für mich lässt dies nur einen Schluss zu.....entweder ist er eine
Riesenpfeife oder er existiert nicht. ( das ist meine persönliche
Schlussfolgerung ).
Wolfi Zusätzlich geht es anscheinend um dauerhafte Präsenz des US-Militärs
und politische Dominanz der USA im Nahen Osten und irgendwie überall.
Das ist die erklärte politische Tendenz der so genannten Neokonservativen,
die Berliner Zeitung nennt sie zutreffender Neo-Imperialisten, um Cheeney,
Rumsfeld, Rice. Hallo Heike,
so wie ich das sehe, geht es Bush nicht um Saddam, sondern um Geld. Und
davon ist im Irak eine ganze Menge zu holen. Hallo Heike!
"Heike" am 22.03.03 / 19:52 (Samstag):
> wolfi.......nochmals: ich schäme mich
Selbstgeißelung gehört noch nicht zu Deiner religiösen Praxis? hi, wolfi
was sollen denn die, die in den letzten tagen auf die straßen gehen,
und weltweit für den frieden demonstrieren tun?
sollen sie sich bewaffnen und bush hinrichten?
es zeigen überall auf der welt menschen, daß sie den krieg nicht
wollen.....
bei uns haben wir einen iranischen taxifahrer......der hat vorgestern
mit seinen eltern telefoniert....sie leben in einer kleinen stadt, und
in ihrer nachbarschaft sind christen, die sich seit beginn des krieges
treffen und für den frieden beten.....sie haben begonnen, lebensmittel
zu sammeln, und alles, was man brauchen könnte, in einem
flüchtlingslager und suchen jetzt verzweifelt, nach einer
möglichkeit, dies an die grenze zu bringen, für ausgebombte und
flüchtende irakis....
im irak sitzen 700.000 christen, die herr bush mal eben zu freiwild
erklärt hat, mit seiner aktion.....ich kann heute jeden muslimen
verstehen, der aufschreit, und haß auf christen entwickelt...
dennoch hat GOTT mit all dem nix zu tun.......es sind die menschen, die
versagen, nicht GOTT.......ER hat uns doch alles gesagt, schau dir die
bergpredigt an.....
ich bin relativ hilflos, wolfi.......nochmals: ich schäme mich
heike Hallo Goofy,
nicht nur dieser Krieg, sondern bei sämtlichen in der Vergangenheit
geführten Kriegen sind " gläubige" Menschen passiv oder aktiv
beteiligt gewesen.
Auch der Bomberpilot, der die A-Bomben über Hiroshima und Nagasaki
abgeworfen hat, war angeblich ein gläubiger Christ.
Und diejenigen, die in den USA und in England jetzt in diesem Moment
ihren Präsidenten / Premier passiv durch Zustimmung
den Rücken stärken sind " gläubige Christen ".....und jeder
einzelne von ihnen kennt die 10 Gebote, die ihm das Töten verbieten.
Elek,
sicher...die ausführenden jungen Burschen sind nicht älter als 20
Jahre.....doch was ist mit der breiten, zustimmenden und demütig
patriotisch nickenden Masse in den USA????....unzählige von denen
haben den II.Weltkrieg, Korea oder Vietnam mitgemacht, entweder
aktiv oder als übrig gebliebener Angehöriger. Sie haben die
Schrecken des 11. September erlebt und mitgemacht was es bedeutet, wenn
Gebäude durch Gewalteinwirkungen zusammen stürzen.
Die Briten haben ähnliches mitgemacht, zieht man den Falklandkrieg mit
hinzu.
Mir soll niemand mehr etwas über Glauben erzählen. Gehe ich von
einer "gläubigen" Bevölkerung auf dieser Welt von 100 % aus, so sehe
ich die aktiven, ihren Glauben lebenden und erlebenden Menschen bei
höchstens 1 %......alles andere ist scheinheiliger, perverser und
hinterhältiger Glaube, der nichts weiter als dreckige Makulatur ist.
Wo in dieser Welt erzielte der " HEILIGE VATER " in Rom bei
den " gläubigen " Menschen auf dieser Welt einen Erfolg mit seinem
Aufruf zum Frieden??
Es grüsst ein immer noch und für alle Ewigkeit ungläubiger
Wolfi Hallo Wolfi!
Ich weiß nicht. Mir fällt auch auf, daß die US-Soldaten - einem
Fernsehbericht zufolge - im Schnitt knapp über 20 Jahre alt sein sollen.
Ich denke, die sind nicht nur stark und gesund, sondern Menschen diesen
Alters lassen sich von Regierungen auch am leichtesten mißbrauchen. Ich
behaupte mal, erst wenn die Überlebenden 35-50 Jahre alt sind, werden ein
paar von ihnen begriffen haben, was ihre Regierung mit ihnen gemacht hat.
Gruss elek hi, wolfi
ich muß dir ehrlich sagen, ich schäme mich dafür, daß ein bush
hingeht, und im namen GOTTES einen "gerechten" krieg veranstaltet....es
geht ihm um saddam hussein, und dennoch MORDET er unschuldige menschen,
er hat befehlsgewalt, also ist er veranwortlich......
als christ hat er da oben in der us-regierung gar nix zu suchen.....
sei dir gewiß, es gibt mehrere christen wie mich, die das genauso
sehen.....
mit JESUS, wie ich IHN kenne, hat das alles nicht das geringste zu
tun....
heike Hi,
über 300.000 "gläubige" Christen fallen über ein Land her und
morden....was geht mir diese unerträgliche Scheinheiligkeit auf den
Geist.
Wolfi Hallo Cyrion!
> Habt ihr von dem Abhoerskandal bei der EU gehoert?
Ja.
> Mich wuerde mal interessieren ob jemals bewiesen werden
> kann, das dafuer auch die Amis verantwortlich zeichnen.
Habe ich mich auch gefragt. Obwohl auch andere Kandidaten
denkbar sind.
elek Hi
---
Ich bin natuerlich sofort auch bereit zu glauben, das kein Gott auf der Seite
einer der beiden Massenmoerder ist. Vom Agnostischen Standpunkt aus wueder ich
ja nie beweisen koennen, das es Gott nicht gibt, aber zumindest kann ich das
ja glauben, und wenn etwas nicht existiert, kanne s auch etwas anderes nicht
unterstuetzen :-)
BDG: Habt ihr von dem Abhoerskandal bei der EU gehoert? Mich wuerde mal
interessieren ob jemals bewiesen werden kann, das dafuer auch die Amis
verantwortlich zeichnen. Hallo star engel!
"star engel" am 20.03.03 / 13:14 (Donnerstag):
> sowohl bush als auch saddam GLAUBEN "ihn" zu kennen.
> deshalb wähnen beide gott/allah auf der eigenen seite.
Ich kann mich auch nur von den Dingen ausgehen, die ich über das
deutschsprachige Fernsehen und die Presse erfahren habe. Saddam
Hussein ist demnach kaum religiös motiviert. Mehrere Male wurde von
Journalisten oder Politikkennern erklärt, der Irak sei geradezu der
säkularste Staat im Nahen Osten und in der arabischen Welt.
Saddam Hussein wurde mehrmals - u. a. von US-Amerikanern - als
überwiegend rational geleitet charakterisiert. Gestern sah ich im
Fernsehen einen Mann, der von den USA gefördert wird, er steht einer
Vereinigung vor, die von London aus, eine geschlossen handelnde
irakische Opposition organisieren solle. Irritiert hat mich, daß
dieser Mann beim Sprechen teilweise geradezu unbewegt dreinschaut.
Später in einem anderen Bericht wurde er noch einmal gezeigt und
sprach dieses Mal mit sehr lebhafter Mimik in die Kamera: "Saddam
Hussein ist ein besserer Intrigant als es die CIA je sein wird." Und
darauf plötzlich den Oberkörper vorbeugend: "Er ist gut." Saddam
Hussein scheint demnach an keinem Gott besonders interessiert, und
der Glaube scheint für ihn nur ein Mittel zu sein, seine Herrschaft
zu begründen bzw. Anhänger zu motivieren oder Sympathisanten zu
gewinnen.
Das ist das Bild, welches sich mir über viele Fernsehsendungen
vermittelt hat.
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hallo André, hallo Leute!
> [Heißt Er also "God" oder "Allah"?]
Meine jüngste Lektüre eines Buches über "Prohezeiungen des Islams"
belehrte mich zur Frage wie denn nun Gott heiße, die hier gerade
ironisch gestellt wurde, über die islamische Ansicht:
Muslime sind der Ansicht, "God", Gott ebenso wie Jehova seien
Gattungsbezeichnungen und "Allah" der Eigenname des einen Gottes.
Andrés Wörter aufgreifend, läßt sich zumindest _ein_ mohammedani-
scher Standpunkt - ob es widersteitende islamisch Interpretationen
gibt, ist mir nicht bekannt - in den Satz fassen "The name of God
is Allah.", "Gott heißt Allah".
Muslime sind der Ansicht, die mohammedanische Religionslehre scheide
die wahren und die irrtümlichen Lehren des Judentums und des
Christentums. Die mohammedanische Lehre wird, soweit ich es verstan-
den habe, als Klärung, Ergänzung und inhaltliche Überwindung jüdi-
scher und christlicher Lehren verstanden. Und Teile des Judentums
und des Christentums werden als Entwicklungsschritte zum Islam
aufgefaßt, beispielsweise würdigen Mohammedanern Jesus als einen
Propheten des Islam, was ich hier übrigens vor ein paar Jahren schon
einmal erwähnte. Die Religionslehre Mohammeds beschreibt sich,
meines beschränkten Wissens, selber als den Gipfelpunkt monotheisti-
scher Gottesvorstellungen.
In einem Fernsehbeitrag wurde kürzlich kolportiert, daß es einige
Islamforscher gäbe, welche festgestellt bzw. überzeugend begründet
haben wollen, daß der Islam quasi als eine "Sekte" jüdischen Glau-
bens verstanden werden müsse. Der Islam sei ein Entwicklungszweig
des älteren jüdischen Glaubens. Diese akademische Anschauung werde
von einigen islamischen Gelehrten vehement kritisiert.
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") sowohl bush als auch saddam GLAUBEN "ihn" zu kennen.
deshalb wähnen beide gott/allah auf der eigenen seite.
ich jedoch sehe es so, dass gott auf keiner und auf jeder seite ist. die
frage ist - wer auf sie hört...
wie kann eine handvoll idioten die welt in krieg stürzen... ich begreife es
nicht.. ich begreife es einfach nicht.. woher nur diese arroganz kommt...
dieses "ich alleine weiss was gut für alle ist"...
traurige grüsse
die mit den vielen namen hi, bruti
GOTT kämpft auf keiner der beiden seite mit.....weder bush noch saddam
kennen IHN....
heike Liebe Gemeinde!
Angesichts des unmittelbar bevorstehenden Krieges frage ich mich, auf
welcher Seite eigentlich Gott mitkämpft. Heißt er also "God" oder "Allah"?
Ferner darf ich allen Freunden alttestamentarischen Spielzeugs eine frohe
Botschaft überbringen: Es gibt jetzt die Arche Noah von Playmobil! Komplett
mit einem Satz Tiere und - natürlich - dem guten, alten Noah. Auf Wunsch
wird auch noch eine Tankwagenladung Wasser mitgeliefert, damit die lieben
Kleinen die Sintflut so richtig echt simulieren können.
Meldungen, dass es als nächste Playmobi-Special-Figur den Papst geben soll,
blieben jedoch bislang unbestätigt, genau wie es sich wohl um eine
Zeitungsente handelte, als vermeldet wurde, Johannes Paul II fahre
persönlich nach Bagdad, um sich Saddam als lebendes Schutzschild anzubieten. Hallo!
elek am 28.09.02 / 05:14 (Samstag):
> Der Stern #40 vom 26. September beschäftigt sich anlässlich
> eines Buches des amerikanischen Historikers Daniel Goldhagen
> mit der fragwürdigen Rolle des katholischen Klerus und der Kirche
> insgesamt in der Nazizeit.
> [Goldhagen: Der Vatikan solle seine Archive vorbehaltlos den
> Historikern öffnen.]
> Daniel Goldhagens, eines Historikers bevorzugte Lösungsmethode,
> die er anscheinend auch für ausreichend oder entscheidend hält,
> die Greul und Verstrickungen der Nazizeit moralisch zu bewältigen,
> ist der absolute, der totale, der endgültige, der lückenlose
> Zugang zu Archiven, hier, den Archiven der katolischen Kirche.
Der Vatikan ermöglicht Forschern laut einer dpa-Meldung nun den
Zugang zu allen seinen Archivalien über die Beziehungen des Vatikans
zu Deutschland zwischen 1922 und 1939. Diese vorzeitige Öffnung der
Archive sei vom amtierenden Papst veranlaßt, der damit spekulativen
Vorwürfen begegnen wolle.
elek Hallo Chefkoch!
> ich bestreite, dass ich irgendwann irgendwelchen Kollegen
> einen "Weg weisen wollte". Ferner bestreite ich, so etwas
> in einem öffentlichen Forum der Mailbox geschrieben zu
> haben.
Du wirst es besser wissen und vielleicht habe ich Dich nur mit
jemand anderem in irgend einem Forum der Mailbox verwechselt.
Mein Einwand war prinzipiell gemeint: Du kannst IMO feststellen, daß
ich nicht aus geringem Anlaß an anderen Charakteren rumkritisiere
und meine Äußerungen sind nicht in absulutem Sinne arrogant, wie sie
Dir vielleicht erscheinen. Ich kenne andere Leute, die locker aus
allen möglichen Anläßen ein Urteil über mich ablassen und dies so
unbekümmert, daß ich mich fast wundere, so unbekümmert, wie es mir
anderen gegenüber schon lange nicht mehr möglich ist.
bye elec NAIVITÄT
(von lat. nativus. »angeboren«), ein Ausdruck, der
aus dem Französischen (naïf und naïveté) zuerst
durch Gellert in die deutsche Sprache eingeführt
wurde, bezeichnet die Natürlichkeit, die natürliche
Weise des Fühlens und Denkens im Gegensatz zu allem
Künstlichen, Erlernten, durch Umgang mit Erziehung
Angeeigneten, Reflektierten, Konventionellen. [...]
(Meyers Groszes Konversationslexikon, ca. 1909)
naiv
---- unbefangen, natürlich, harmlos.
(Aus Wörterbüchern der letzten Jahrzehnte)
STEREOTYPIE
(griech.), das Verfahren, von aus beweglichen
Lettern gesetzten Druckseiten vertiefte Formen
abzunehmen und vermittels derselben erhöhte, den
Satzseiten genau entsprechende Druckplatten zu
gewinnen.
(Meyers Groszes Konversationslexikon, ca. 1909)
Stereotyp
--------- soviel wie feststehende Meinung, Vorurteil;
stereotyp feststehend; auch abgedroschen.
stereotyp
--------- sich immer wiederholend.
(Aus Wörterbüchern der letzten Jahrzehnte)
Zusammenfassend kann man meines Erachtens sagen, naiv ist eine
Argumentation, die auf verhältnismäßig wenig Wissen beruht, oder
sofern ich das Wort naiv negativ wertend meine, eine Argumentation, die
mehr Mängel wegen dessen hat, was der Argumentierende nicht weiß,
als sie Vorzüge aus seiner mit seiner Unwissenheit einhergehenden
Unbefangenheit mit sich bringt.
Stereotyp ist eine Erörterung, die sich altbekannter oder oft zu
hörender Argumente bedient, insbesondere, wenn dieses repetitive
Argumentieren relativ unreflektiert geschieht, sozusagen abgespult
wird und wenn die konkreten Argumente anderer Disputanten praktisch
nur als Anlaß zur Reproduktion altbekannter, oft vorgetragener
Argumente dienen.
EIN BEISPIEL FÜR NAIVITÄT UND STEREOTYPIE IN RELIGÖSEN DISKUSSIONEN
IM INTERNET
In Threads zu der Frage, ob es Gott gibt oder ob der Glaube an einen
Gott sinnvoll sei u. dgl., wird von Glaubensskeptikern immer wieder
angeführt, in der Welt gäbe es so viele Grausamkeiten und
Ungerechtigkeiten, daß es keinen Gott geben könne, denn dieser müßte
solch Grausames bzw. Ungerechtes unterbinden. Dieses Problem ist das
Problem der sogenannten Theodizee. Das Theodizee-Problem wurde
belegbar schon einige Jahrhunderte vor Christi Geburt erörtert
(nämlich von Epikur) und die Diskussion wurde lange und ausführlich
fortgeführt. Die meisten Diskutanten esoterischer oder religöser
Foren im Internet werfen diese Frage aber auf, ohne von dieser
Geistesgeschichte zu wissen und überlieferte Argumente zur Theodizee
zu kennen, ja die meisten machen nicht einmal den Versuch sich über
diese überliefterten Erörterungen auch nur ein wenig genauer zu
informieren. Ihr Verhalten ist also unbefangen und nicht durch
erlerntes Wissen getrübt, mit einem Wort ihre Argumentation ist
naiv. (Ob solche Unwissenheit immer ein Vorzug ist, vor allem, wenn
dabei - was wirklich geschieht - mit lockeren Worten mal eben die
Frage nach der Existenz Gottes quasi im Federstreich endgültig
entschieden werden soll, das überlasse ich Eurem Urteil.)
Da die Theodizee-Frage aber für jeden Einzelnen sich immer wieder
neu stellt und deswegen immer wieder formuliert wird, wiederholt
sich diese Frage auch immer wieder in religösen Foren. Etwas was
sich immer wiederholt oder ein Argument, das immer wieder
hervorgeholt wird, ist mindestes bezogen auf eine idealisierte
Gesamtdiskussion des Problems stereotyp.
Teilnehmer an religiösen Diskussionen im Internet argumentieren also
regelmäßig naiv. Der durchschnittliche Internetnutzer ist meines
Wissens überdurchschnittlich (aus-)gebildet. Insofern sich die
Diskutanten nicht um weiteres Wissen bemühen, ist ihre Naivität in
religösen Fragen also zumindest teilweise selbstverursacht, mit
einem Wort Ignoranz.
Viele Diskussionen im Internet strotzen nach meiner Beobachtung und
meinem Eindruck vor stereotyper Versatzstücke, die Diskutanten
beider Pole, des Glaubenskritischen wie des Glaubensbeführwortenden
vertreten ihre Position sehr oft absolut unnachgiebig, auch Reli-
gionskritiker nehmen dabei oft einen dogmatischen, besserwisseri-
schen Stil an, der, so schien es mir nicht selten, in dem Willen
wurzelt, eine Art Kreuzzug gegen die Gläubigen zu führen und alle
Nichtskeptiker solange anzugreifen, bis diese ihrem Glauben
öffentlich abschwören. Die Religionskritiker haben dabei IMO nicht
selten vor allem das Motiv vor sich selber besonders schlau zu
erscheinen. Das ist menschlich akzeptabel, aber für den
Religionskritiker unterhaltsamer als für alle anderen.
elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hallo Elek,
ich bestreite, dass ich irgendwann irgendwelchen Kollegen einen "Weg weisen
wollte". Ferner bestreite ich, so etwas in einem öffentlichen Forum der
Mailbox geschrieben zu haben. Hallo Chefkoch!
Du irrst Dich, aus meiner Sicht, in den Bezügen, übrigens brauchst
Du nicht soviel Wind zu machen, ich bin selbstkritisch genug, die
Art und Grenzen meiner Bemerkungen selbst zu erkennen. Dein
Statement ist für mich also nicht so erstaunlich, wie es Dir schlau
erscheint.
Was sagtest Du kürzlich scherzhaft über Deine Kollegen, denen Du den
Weg weist? Wie oft haben wir hier schon ähnliches von Dir gelesen?
Habe ich je einen solchen Wirbel um Deine spielerisch-scherzhafte
Arroganz gemacht, über Deine kleinen sprachlichen Triumphposen? Nee,
nicht ein einziges Mal.
Also miß nicht mit zweierlei Maß und pul' Dir in den eigenen Zähnen.
Gruss elek Hallo Elek!
Ich glaube, Du hast da etwas mißverstanden. Es ist nicht arrogant,
irgendetwas nicht komisch zu finden. Es ist aber arrogant, andere Menschen
mit Attributen wie "leicht durchschaubar", also mithin als simpel,
vielleicht sogar naiv zu bezeichnen. Das tust Du oft und gerne, und endlich
zählt also auch Kronn zu dieser illustren Gemeinschaft. Du nimmst den Mund
dabei immer ziemlich voll, vielleicht, weil Dir bisher noch keiner,
vielleicht aus "Anstand", vielleicht um "des lieben Friedens willen",
gesagt hat, dass Du diese Unverschämtheiten unterlassen sollst.
Jetzt steht es da. Endlich. Hallo Leute!
Offenbar gibt es Leute, die mit einer als Denkanregung gemeinten
Erwiderung in Form eines Rätsels von mir nicht zurecht kommen und
statt dessen vielleicht eine argumentative Antwort in belehrendem
Ton vorziehen, wie sie mir Kronn letzthin gegeben hat.
KRONN ARGUMENTATIV/BELEHREND AM 30.01.03 / 22:20 UHR:
| Das man auf einen Scherz meist auf der gleichen
| Ebene zu reagieren versucht ist meiner Meinung nach
| vergleichbar mit den gegenseitigen Grüßen: Wenn einer
| Guten Tag sagt, wird dieser Gruß meist erwidert und
| nicht mit einem Vortrag über die kulterellen Unter-
| schiede in Grußformeln quittiert.
ELEK DARAUFHIN EIN RÄTSELSPIEL ANBIETEND AM 30.01.03 / 21:36 UHR:
| Cooles Argument, ist auch meins. Echt multifunktional
| das Ding. Dann haben wir ja jetzt beide voll recht,
| nur eben zu verschiedenen Zeiten. Multidimensionale
| Rechthaberei, voll kosmisch!
UND NUN FÜR ALLE AUSBUCHSTABIERT, DIE LÖSUNG DES RÄTSELS:
ELEK AM 30.01.03 / 05:40 Uhr:
| ich sehe nur nicht ein, warum ich auf einen Scherz
| von Dir, egal, wie witzig ich ihn finde, jederzeit
| mit einem Scherz reagieren soll, zumal mein ursprüng-
| licher Beitrag, der Berichts, über ein Buch, das ich
| gelesen hatte, offensichtlich nicht als Witz gemeint
| war.
Kronns Argument, es sei üblich auf einen Scherz scherzhaft zu
reagieren, ist eine Spezialform des Arguments, man reagiere
gemeinhin auf eine Äußerung in dem selben Modus, der in dieser
Äußerung vorherrscht, man reagiere also beispielsweise auf eine
ernste Bemerkung anläßlich einer Beerdigung eher ernst als aus-
gelassen humorvoll. Genau dieses Argument benutze ich in meinem
eben zuletzt zitierten Beitrag, denn darin heißt es:
| ich sehe nur nicht ein, warum ich auf einen Scherz
| von Dir [...] mit einem Scherz reagieren soll, zumal
| mein ursprünglicher Beitrag [...] offensichtlich nicht
| als Witz gemeint war.
Dieser ursprüngliche Beitrag von mir war also ernst und nicht
als Humorleistung gemeint. Genauso wie Kronn nun meint, es sei
geboten, daß ich auf seinen Scherz scherzhaft reagiere, hatte
ich also schon vorher angedeutet, daß mein ernsthafter Bericht
über ein Buch eine ernsthafte Antwort mindestens ebenso ange-
bracht erscheinen läßt wie eine scherzhafte. Genau deshalb kann
ich auch schreiben, daß wir, also Kronn und ich mit dem gleichen
Argument zu verschiedenen Zeiten recht hätten:
| Cooles Argument, ist auch meins. Echt multifunktional
| das Ding. Dann haben wir ja jetzt beide voll recht,
| nur eben zu verschiedenen Zeiten. Multidimensionale
| Rechthaberei, voll kosmisch!
Abhängig davon, zu welchem Zeitpunkt des Threads man dieses
Argument anwendet, stützt es die eine Ansicht genauso wie die
andere - zumindest scheinbar - konkurrierende Ansicht. Insgesamt
gesehen, scherzhaft gesagt "kosmisch gesehen", existieren also
zwei mit dem gleichen Mittel begründete Standpunkte wie verschie-
dene Dimensionen mit gleichem Recht nebeneinander. Ich nenne die
Betrachtungsweise, welche ich damit angeboten habe, humorvolle
Toleranz ob der Einsicht in die Subjektivität beider Standpunkte.
Beide Standpunkte sind in diesem scherzhaft formulierten Rätsel
zu einer höheren übergeordenten Einheit aufgehoben.
Im übrigen zeigt der Gedankengang, daß das benutze Argument,
man solle einen Beitrag in dem gleichen Modus antworten, welcher
in diesem Beitrag vorherrscht, ein Scheinargument ist, das in
diesem konkreten Fall mit sich selber in Widerspruch gerät.
Weiter kann man, wenn man den Thread nachliest, sogar fest-
stellen, daß ich meinen Moduswechsel nach Kronns Scherz, er habe
das Smiley vergessen, sogar ausdrücklich angekündigt habe:
ELEK AM 28.01.03 UM 22:49 UHR:
| Smiley oder nicht, mir geht es einfach so, daß ich
| mindestens ein Jahr lang extrem intensiv in einem
| esoterischen Forum aktiv war und schon von dort
| her weiß [...]
Diese Wendung bedeutete von mir aus gesehen mit anderen Worten:
"Ich verstehe und akzeptieren, daß Du einen Scherz
gemacht hast, mir aber ist im Moment Folgendes wichtig ..."
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hallo Chefkoch!
Dein Wunsch Dein eigenes Weltbild zu bewahren ist anscheinend
mindestens so groß wie bei allen anderen Menschen. Hallo Kronn,
ich meine, Du kannst Dir die Mühe sparen. Mal ehrlich! Hallo Kronn!
K. am 30.01.03 / 22:20 (Donnerstag):
> Das man auf einen Scherz meist auf der gleichen Ebene zu
> reagieren versucht [...]
Cooles Argument, ist auch meins. Echt multifunktional das Ding.
Dann haben wir ja jetzt beide voll recht, nur eben zu verschiedenen
Zeiten. Multidimensionale Rechthaberei, voll kosmisch!
Gruss elek Hallo Starbright!
Starbright am 31.01.03 / 16:35 (Freitag):
> so geballt gesehen.... hört sich das nicht mehr nach
> sanftmut an :) das ist ja das problem... man kann aus der
> bibel - was ja wohl zumindest die hauptquelle ist, nehme
> ich an?
Danke, Du darfst mich Elecus nennen. ;-) Das war eine freie
Improvisation von mir. Ach ... Natürlich 100 Prozent göttliche
Inspiration, "by special appointment of his godness HIM-HER I."
Aber im Ernst: Einerseits war ich schon mal richtig gut. Und
andererseits habe ich Religionsunterricht gehabt und den
Kindergottesdienst besucht.
bye elec hm elek....
so geballt gesehen.... hört sich das nicht mehr nach sanftmut an :)
das ist ja das problem... man kann aus der bibel - was ja wohl zumindest
die hauptquelle ist, nehme ich an? - buchstäblich ALLES herauslesen. und es
soll sogar schon passiert sein, dass biblisten das wort so dargestellt
haben, dass man als nicht-biblist nur zu dem schluss kommen konnte, dass
jesus satan himself ist...
möglich ist eben grundsätzlich alles. was uns - nach meiner logik -
wiederum zur toleranz und smit auch zu dem was im christentum
"nächstenliebe" gennant wird, bringt.
alles liebe
ichscohonwieder Hallo!
Ich am 31.01.03 / 13:16 (Freitag).
Möglicherweise täusche ich mich im Städtenamen; ich habe Zanders
Buch gerade nicht zur Hand und das Neue Testament, was hier gerade
greifbar ist, die berühmte Tschibo-Übersetzung, bietet keinen
gezielten Zugriff. Jedenfalls verflucht Jesus aus Nazareth drei
Städte, die teilweise, soweit ich mich erinnere, "Evangelisches
Dreieck" oder ähnlich genannt werden. Es ist also gleich ein
Großangriff oder ein Mehrstädtefluch, quasi Jesus' vielwortiges
"Hau weg die Scheiße!"
"Ihr sagt jetzt 'Du bist der King!', sonst
gibt's was auf's Maul! Also wie heißt es!?"
"Äh ... Jesus, mach mal halb lang!"
"Verfluchte Hunde! An Eurem Frühstück sollt
ihr ersticken. Zu meiner Auferstehungsparty
lade *ich* *euch* jedenfalls nicht ein,
das könnt ihr euch abschminken."
"Hat er jetzt wirklich Auferstehungsparty gesagt?
Oder hör ich falsch?"
"Dad wird Euch alle in der Hölle braten. Und
es wird ein endlos Wimmern und Wehklagen anheben
unter Euch..."
"..."
"Sodom und Gomorrah..."
"..."
"... bis ans Ende aller Zeiten ..."
"..."
"Wahrlich, ich sage Euch..."
"..."
"Wehe Euch, denn ihr seid verworfen und mein
Vater im Himmel wird Euch..."
"..."
"Niemals aber..."
"..."
"Und nimmermehr der Gnade werdet ihr..."
"..."
"Wehe..."
"Au weia. Ob der bald fertig ist?"
"Habe ich Euch nicht ...? Ihr aber ..."
.
.
.
bye elec Hallo Starbright!
Starbright am 31.01.03 / 11:13 (Freitag):
> sein glaube an die liebe verbot es ihm, in igendeiner art gewalt
> anzuwenden (naja, von der szene im tempel vielleicht mal abgesehen
> *gg* aber gerade das macht ihn ja so menschlich.
Hans Zander sieht Jesus Charakter anscheinend ganz anders. Soweit
ich Zander verstehe, teilweise sagt er das nicht ausdrücklich, hält
er Jesus für einen Guru wie viele andere, von denen er, Zander sich
übrigens einige angesehen hat. Zander möchte eine Religion ohne
Personenkult, d. h. dann möglicherweise einen Katholizismus ohne
Jesuskult.
Zurück zur Charakterdeutung: Zander liest aus den Evangelien heraus,
daß Jesus Rambo-Auftritt im Tempel keine Ausnahme ist, sondern
vorherrschenden Charakterzügen des Jesus von Nazareth entspricht.
Beispielsweise war JvN in Kapernaum zu Gast, dort behandelte man ihn
freundlich und geduldig, man bewirtete ihn und ließ ihn sogar in der
Synagoge predigen. Allerdings gelang es JvN nicht die Leute zu
überreden, daß sie ihm alles Wort für Wort abkauften und ihn, JvN
als Messias ansahen. Daraufhin zeigte sich der JvN dankbar für die
Gastfreundschaft, indem er Kapernaum in einer langen Schmährede bis
ans Ende aller Zeiten verfluchte und dem Ort Zerstörung und
Verdammnis wünschte, Kapernaum wäre übler als Sodom, d. h.
Kapernaum, die Stadt, die ihm, JvN Gastfreundschaft bot und ihn
geduldig anhörte, sei übler als die Stadt der Kinderschänder. Die
Sanftmut und das Maß?
bye elec
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") sicher kann ein autor oder ein mensch welchen berufes auch immer jeweils
nur die menschliche seite beschreiben, wahrnehmen. und letztlich immer nur
die eigene. so wie du, heike, ja auch sagst, dass du nicht deinen arsch
hinhalten würdest. was ja auch sehr menschlich ist.
wessen ansicht ist aber nun die löblichere? die richtige oder die falsche?
keine und alle, sage ich. für jesus wäre es undenkbar gewesen, seinen
glauben zu verraten. nicht aus gehorsam, sondern - weil ihm sein glaube
einfach so wichtig war. sein glaube an die liebe verbot es ihm, in
igendeiner art gewalt anzuwenden (naja, von der szene im tempel vielleicht
mal abgesehen *gg* aber gerade das macht ihn ja so menschlich. gerade das
kann einem menschen hoffnung machen - da jesus ja auch ein mensch war. und
jesus hats geschafft bis zu seinem ende zu sich und seinem glauben zu
stehen. er bewies rückgrat bis zum schluss - nicht zu verwechseln mit
dickschädeligkeit. und das machte ihn zu einem besonderen unter den menschen.
das zeigt uns, dass menschsein etwas grosses ist - wenn wir die
menschlichkeit nur ab und zu anwenden würden :)
alles liebe
zauberweib hallo, elec
.....der grund, warum JESUS am kreuz gesagt hat: Vater, warum hast du
mich verlassen, ist ein ziemlich einfacher: ER hatte alle schuld auf
sich geladen, jede einzelne sünde...GOTT hat keine gemeinschaft mit
der sünde, und war daher für JESUS in dem moment unerreichbar...ich
kann mir durchaus vorstellen, daß JESUS in dem moment so richtig wut
hatte, warum auch nicht....schließlich ist es nicht gerade lustig,
seinen arsch hinhalten zu müssen, für den mist, den andere machen,
und am kreuz zu hängen, ist sicherlich auch nicht gerade eine
teeparty...
.....was gethsemane angeht: JESUS wußte, was auf IHN zukommt, und
klar, ER hätte rennen sollen...hätte ich wahrscheinlich getan, weil
ich nicht meine hand dafür ins feuer legen kann, für meinen GOTT
auch zu sterben....JESUS hatte durchaus menschliches denken in sich, und
sicherlich auch todesangst.....und trotzdem, es ist gehorsam
gewesen......ER wußte ja von anfang an, was kommen würde, GOTTES
plan stand ja schon fest, und JESUS wußte das....
was der autor des buches beschreibt, ist die typisch menschliche
sichtweise.......welcher mensch kapiert schon, wenn ein anderer sich
opfert....
....ein ideal, das menschen fasziniert, und ihnen gleichzeitig das
eigene unvermögen vor augen führt....denk mal an die
"bürgschaft".....zu dyonis, dem tyrannen schlich....;-)....
lieben gruß
heike Hi Elek!
Ich hatte deine Nachricht nur persönlich aufgefasst, da sie meiner
Meinung nach persönlich und speziell war. Gut zu wissen, dass es eher
grundsätzlich war.
Das man auf einen Scherz meist auf der gleichen Ebene zu reagieren
versucht ist meiner Meinung nach vergleichbar mit den gegenseitigen
Grüßen: Wenn einer Guten Tag sagt, wird dieser Gruß meist erwidert und
nicht mit einem Vortrag über die kulterellen Unterschiede in Grußformeln
quittiert. Ich denke, du weißt, was ich meine und ja, es ist angepasstes
Gruppenverhalten, dem man nicht blind folgen muss.
Wer lesen, lachen und löschen kann, ist klar im Vorteil...
Kronn Hallo Kronn!
> Das interessante ist, dass du es aus den gleichen Gründen
> nicht komisch findest, wie ich es komisch fände.
Ich habe damit nicht das geringste Problem, ich sehe nur nicht ein,
warum ich auf einen Scherz von Dir, egal, wie witzig ich ihn finde,
jederzeit mit einem Scherz reagieren soll, zumal mein ursprünglicher
Beitrag, der Berichts, über ein Buch, das ich gelesen hatte,
offensichtlich nicht als Witz gemeint war.
Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Humor, aber ich sehe auch
nicht ein, warum Du meinst, bloß weil ich nicht auf alles, was Du
oder jemand anderes scherzhaft meint, sofort kalauernd einsteige,
müsse ich humorlos oder spaßfeindlich sein. Es gibt Zeiten für Witze
und Zeiten, zu denen ich nachdenklich bin. Und ich gestehe
prinzipiell jedem Beides zu, jedenfalls bemühe ich mich darum. Ob
Du das genauso locker siehst, wenn Du kaum, daß jemand nicht über
einen Scherz von Dir lacht oder auf Deinen Scherz einsteigt, dem
anderen, also mir, Humorlosigkeit unterstellst, bin ich mir nicht so
sicher wie allem Anschein nach Du.
Im übrigen meinte ich mit meinen früheren Bemerkungen nicht einfach
und unbedingt Dich und Deine Äußerungen, sondern ich erwähnte, woran
mich manche Situationen, in denen Du vermutlich eine spaßige
Erwiderung für besonders angebracht hälst öfters erinnern. Ich habe
Deine Bemerkung, ich reagierte humorlos, zum Anlaß genommen, eine
grundsätzliche Bemerkung zu machen, warum ich nicht bei jeder
Gelegenheit versuche, als Witzbold zu reagieren, aber ich habe damit
nicht genau Deine Scherze beschreiben und shcon garnicht unterbinden
wollen. Deswegen beruhen IMO einige empfindliche Reaktionen auf
meine Aussagen teilweise auf Mißdeutungen oder Überinterpretationen,
dessen, was ich geschrieben habe.
Gruss elek Hallo Heike!
Heike am 29.01.03 / 08:29 (Mittwoch):
> ich sag besser nix zu deinem buch, weil das würde in einen
> bibelexkurs ausarten [...]
Die Ansichten, die ich umrissen habe, werden in dem Buch von Hans
Zander durchaus auch mit Bibelstellen untermauert, ich habe aber
darauf verzichtet, seine Hinweise auf Teile des Neuen Testaments
gleich anzuführen, weil eine vollständige Wiedergabe der Argumente
zu einem recht langen Beitrag geführt hätte.
(Ich denke, Zanders Argumente aufgrund von Stellen des Neuen
Testaments stehen oder fallen abhängig davon, ob man die von ihm
angeführten Bibelinhalte naturalistisch oder gleichnishaft
interpretiert. Zander interpretiert sie, wenn das Wort überhaupt
angemessen ist, eher naturalistisch, d. h. er weiß zwar, daß
Menschen mit bestimmten Absichten die Evangelien geschrieben haben,
aber er geht von der Grundannahme aus, daß die Evangelien an den
Stellen, die er interpretiert, Zutreffendes und Konkretes aus dem
Wirken des Jesus von Nazareth berichten. Für diese Problematik kann
ich demnächst ein Beispiel aus dem Buch bringen.)
Ich finde Zanders Ansichten durchaus bedenkenswert. Etwa Folgendes:
Meines Wissens wird der Ausspruch "Mein Gott, warum hast Du mich
verlassen." von manchen zeitgenössischen Christen als besonders
menschenfreundlich interpretiert; weil sogar der göttliche Jesus,
der ja *auch* Mensch gewesen sei, habe gezweifelt. Damit wird
dieser Ausspruch dann als Entlastung des Menschen gewertet, weil
damit sozusagen Fehler oder Zweifel legitimiert seien.
Zander deutet den bekannten Spruch vom Kreuz herab ganz anders,
nämlich als kaum zu überbietende Gotteslästerung. Seine
Argumentation finde ich einleuchtend, sie geht etwa so: Jesus
bleibt lange im Garten Gethsemane, obwohl ihm klar ist, daß man
versuchen wird, ihn ob seines Verhaltens zu belangen. Jesus betet
dort, nicht sein, sondern Gottes Wille möge geschehen. Nach
Ansicht von Zander ist dies verlogen, weil Jesus genau weiß, daß
etwas auf ihn zukommt, man also z. B. versuchen wird, ihn zu
ergreifen. Indem Jesus bete, sag' ich mal salopp, "Gott mach nur
was Du! willst. (Ich warte solange hier.)" wolle er
(machtversessen oder egoman) in Wahrheit Gott in Zugzwang bringen,
quasi nach dem Muster "Wenn ich Dir wirklich wichtig bin, Daddi,
dann mußt Du mich durch ein Wunder retten, ich jedenfalls werde
nichts weiter unternehmen." Zander argumentiert, Jesus habe eben
die Möglichkeiten, die ihm Gott gegeben habe, mißachtet; Gott habe
in Wahrheit für Jesus gesorgt, Jesus hätte gefälligst seine Beine
in die Hand nehmen sollen, denn dafür, daß er, Jesus von Gott
gerettet werde, reiche es, daß Gott ihm die Einsicht in die Gefahr
und zwei gesunde Beine geschaffen habe. Wo ist der Unterschied,
möchte ich in diesem Sinne anfügen, zwischen Jesus, der da sitzt
und betet und das Verhängnis durch seine Untätigkeit auf sich
zukommen läßt und dem Sprung vom Wüstenfels, den ein anderer ihm,
Jesus empfohlen hat. <Stürz runter> "Dein Wille geschehe! Wenn
gerade kein Engel frei ist, wird's aber einen üblen Fleck da unten
geben."
Also bitte Du bist dran. ;)
bye elec Hi Elek!
Das interessante ist, dass du es aus den gleichen Gründen nicht komisch
findest, wie ich es komisch fände.
Aber zum Glück ist Humor verschieden. Ich persönlich finde, dass Humor
manchmal so wichtig sein kann wie für andere der Glaube an Gott oder so.
Ich danke dir deshalb recht herzlich, dass du jedem Tier kindergarten-
adäquates Verhalten gönnst, Spannendes und Faszinierendes ist halt nicht
jedermanns Pläsierchen.
Vielen Dank für deine offenen Worte, lieber Elek! Ich hätte nie gedacht,
wieviele Gesichter Toleranz haben kann.
Gruß,
Kronn Hallo Chefkoch!
Mir ist schon klar, daß ich Kronns Urteil, ich sei humorlos und
Deines, ich sei arrogant, als höhere Formen von Bescheidenheit
auffassen soll. Aber ich bezweifle, daß ich in Kürze einen Grad an
Verblödung erreiche, der Euch solche Befriedigung verschafft.
Inzwischen arbeite ich aber - Versprochen!!! - eifrig an meinem
Humor, dabei wird mir Kronns witzige Frage, ob ich nicht vielleicht
Lust hätte, einen Beitrag über Jesus von Nazareth auf einer
Diskussions-Site über Jesus zu posten, und seine brüllend komische
Folgenachricht, er habe bei dieser Frage den Smiley vergessen,
Leitsterne sein. Mir ist jetzt klar geworden, diese Bemerkungen
hätten, das sage ich in aufrichtiger Demut, die Aufnahme in jede,
aber auch wirklich jede Anthologie deutschen Gegenwartshumors
verdient.
Gruss elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Erde an Elek,
na bravo, Deine Replik auf "Du bist manchmal humorlos" ist nicht nur
humorlos, sondern vor allem arrogant. Komm' mal auf den Teppich! Hallo Kronn!
> Du bist manchmal echt humorlos.
IMO lache ich inzwischen nur lieber über andere Dinge.
Für mich gibt es viele spannende und faszinierende Dinge
zu sehen und zu erfahren. Warum soll ich statt dessen
fast nur kindergartenähnliche Mätzchen mit anderen treiben,
deren Reaktionen zumindest in gewissem Rahmen ziemlich gut
vorherzusehen sind. Aber bitte! Jedem Tierchen sein Pläsier-
chen.
bye elec hi, elek
ich kann dir versichern, wenn du es als frage reinstellst, und nicht als
statement, und dann vielleicht bei "medien" oder "theologie", dann
würdest du sogar antworten bekommen, die sich kritisch damit
auseinandersetzen, ohne dich mit bibelstellen zu überrollen...
ich als christ muß mancheinem auch sagen, daß JESUS nicht immer der
liebe und nette war, sondern durchaus hart war.....ich hab da nicht so
ein verzerrtes bild, wie manch einer...;-)...aber ich sag besser nix zu
deinem buch, weil das würde in einen bibelexkurs ausarten, nicht, um
dich plattzumachen, sondern um zu erklären....;-)
lieben gruß
heike Hi Elek!
Du bist manchmal echt humorlos. Natürlich erwarte ich von dir nicht,
dass du eine fundierte Diskussion mit Leuten zu führen, die dir
wahrscheinlich garnicht erst zuhören. Das wäre, da gebe ich dir recht,
nichteinmal bedingt erkenntnisfördernd.
Stell dir doch einfach vor, wie sich engstirnige Menschen wieder und
wieder ärgern lassen. Ob das so wirklich bei jesus.de geht, weiß ich
nicht, ich kenne die Webseite nicht, aber allein die Vorstellung finde
ich lustig. Andere Leute haben halt andere Hobbys, ich lache gern.
Wer lesen, lachen und löschen kann, ist klar im Vorteil...
Kronn Hallo Kronn!
Smiley oder nicht, mit geht es einfach so, daß ich mindestens ein
Jahr lang extrem intensiv in einem esoterischen Forum aktiv war und
schon von dort her weiß ich wie Diskussionen zwischen Hardlinern
oder zu Deutsch Sturköppen ablaufen, ich meine Streitgespräche
zwischen Esoterikern oder Gläubigen, die vor liebreizender
Gewissheit kaum mehr den Boden zu berühren scheinen und
Wissenschaftsgläubigen bzw. religionskritischen Klugscheißern, die
für jedes Wort ne empirische, repräsentative Untersuchung mit
Kontrollgruppe und frag mich nicht, was sonst allem, verlangen.
Natürlich habe ich jetzt nur karikaturenhaft absolute Extremtypen
genannt, aber die realen Teilnehmer sind in manchen Augenblicken
nicht sehr weit von diesen Extremen entfernt. Ich bin von solcher
Diskussionen inzwischen gelegentlich etwas überdrüssig, weil sie IMO
relativ stereotyp ablaufen. Es ist schon ein seltenes Highlight,
wenn jemand - in diesem Fall hier in der CN - schreibt, die
Aufklärung sei auf der Hälfte des Weges stecken geblieben; weil ein
solches Statement sich schon wohltuend von den herkömmlichen zwei
Standpunkten unterscheidet, und zwar dadurch, das es eine
argumentative Brücke zwischen diesen quasi-stereotypen Standpunkten
schlägt. Ich kann ein Buch wie das von Hans Conrad Zander lesen,
ohne deswegen sofort alle Christen in eine Besserungsanstalt
schicken zu wollen. Auf "Jesus.de" hingegen würde ich sicher von
irgendwelchen Fundis bildschirmweise mit Bibelzitaten vollgekippt.
Dazu habe ich zur Zeit weder Nerven noch Zeit oder Lust, diese
Meinungskriege nerven mich mehr, als sie mich weiter bringen. Ich
möchte mehr Hintergrund und Differenzierung und keine angespannten
argumentativen Verteidigungskriege. Und ich möchte eher einen
offenen Gedankenaustausch, nicht nur Versuche, den jeweils anderen
vorzuführen oder auf Teufel bzw. Elektron komm raus zu überreden
oder der - jeweils anderen - Verblendung zu überführen.
Gruss elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hi Elek!
Sorry, habe den Smiley vergessen... Deshalb hier nochmal: ;-)
Gruß,
Kronn Hallo Kronn!
Bei "jesus.de" etwas "loszulassen", davon halte ich wenig, weil mich
diese Site nicht die Bohne interessiert und dort Bomben abzulegen
noch weniger.
Gruss elek Hi Elek!
> Hans Conrad Zanders Buch "Ecce Jesus"
Was hälst du davon, diesen Beitrag bei jesus.de loszulassen? Nach den
Gerüchten, die man darüber hört, dürfte das (in mehrfacher Hinsicht)
dort einschlagen wie eine Bombe.
Wer lesen, lachen und löschen kann, ist klar im Vorteil...
Kronn Hans Conrad Zanders Buch "Ecce Jesus"
Am Anfang hatte ich kurz den Verdacht, Zander beginne ein
prokatholisches oder wenigstens prochristlisches Buch mit
ketzerischen Thesen, um nach und nach zu Kirche oder Religion zu
verführen. Am Ende des Buches liegt hingegen der Verdacht näher,
Zander habe ein nur scheinbar christliches Sachbuch geschrieben,
um seine Leser zu Religionsskepzis oder gar an die Schwelle zum
offenen Atheismus zu führen. Zanders Buch ist also nicht so
einfachdeutig oder sturklar, wie viele andere Stellungnahmen zu
Religion und Glauben.
Hans Conrad Zander weiß mehr über die Religion zu berichten als
viele andere, sein Buch über Jesus ist keine Auftragsarbeit eines
Schreibers, der gestern eine Biografie über Diana heute mal eben ein
Buch über Jesus und morgen eine über irgendeine Partytussi mit
eigener Parfümmarke verfaßt. In seiner Jugend war Zander
Dominikaner, später hat er sich durch journalistische Arbeiten über
Religion und religöse Bewegungen hervorgetan. Und Zander ist
gereist, er hat sich Wunderheiler in Indien angesehen, den Guru
Fuckzwang in Poona und viele andere. Um den Prozeß gegen Jesus
besser zu verstehen, klingelte Zander in Jerusalem an der Tür eines
angesehenen Spezialisten für dieses Thema, an der Tür des Chaim
Cohn, eines Alt-Oberrichters am Appellationsgericht des Staates
Israel, der ihn mit den Worten "Ich bin aus Lübeck." begrüßte. (Wäre
doch dieser Hitler bei seiner Geburt in Scheiße erstickt worden! Und
gäbe es nur so einfach Rettung.)
Der Autor von "Ecce Jesus" schreibt also von einem Thema, an dem er
sich sein Leben lang reichlich zu schaffen gemacht hat.
Die allgemeine Vorstellung, wer oder was dieser Jesus war, gleichsam
der kleine gemeinsame Nenner der Jesusbilder, dürfte meines
Erachtens hier in Deutschland sein, daß er ein freundlicher
Gutmensch gewesen sei, dieser Jesus: friedlich, hilfsbereit usw.
usf. Wenn ich darüber nachdenke, wie wenig man im allgemeinen
wirklich über diese Figur weiß, muß ich nicht lange überlegen, um zu
erkennen, daß Jesus heute vor allem ein Begriff ist, in dem
vermeintlich aufbauende, menschenfreundliche Verhaltensweisen
personifiziert werden. Das würde bedeuten, daß nicht eine
historische Person angeführt wird, wenn jemand heute Jesus sagt,
sondern eher ein Charakterideal beschworen. Dagegen ist nicht
unbedingt etwas einzuwenden.
Hans Conrad Zander suchte nach Hinweisen auf den Charakter des
historischen Jesus und nicht der kulturellen Personifikation
irgendwelcher - je nach Zeit- und Gruppengeschmack variierender -
Ideale. Dabei geht er vor allem vom Neuen Testament aus. Zander
versuchte also in den Evangelien Anzeichen dafür zu finden, wie die
Person Jesus tickte: Was für ein Messias war dieser Jesus
eigentlich?
Der Sonnenschein, den manche in ihm sehen möchten, ist er nach
Zander nicht gewesen, sondern eher ätzend. Sunblocker unbedingt
nötig.
Wer das Mißverhalten von Exemplaren wie David Koresh sympathisch
findet, der hätte auch an dem Jesus aus Nazareth Gefallen gefunden,
wie Zander ihn erkennt.
Kurz und klar:
Für Zander ist Jesus ein durch seinen Beruf relativ priviligierter
Unterschichtler, der Beruf des Zimmermanns habe in Palaästina
seinerzeit etwa die gehobene Geltung gehabt, wie der des
Buchdruckers im Spätmittelalter unter anderen Handwerkern. Daher ist
Jesus und ist seine Mutter Maria ehrgeizig, Jesus will höher hinaus
und, daß er sich für viel besser hielt als seine Jünger, diese
armen, ungebildeten Fischer, das scheint er recht deutlich gezeigt
zu haben.
Ehrgeiz und Geltungsdrang also. Und so scheint Jesus, wie ihn Zander
entdeckt, auch ganz und gar nicht der geduldige, sanfte Weise und
Heiler gewesen zu sein, als der er heute oft dargestellt wird,
sondern ein drängender, ungeduldiger, sehr oft krass auftretender
Eiferer: Ruhelos, geradezu hektisch hochfahren wollend.
Politisch sieht Zander Jesus als einen konservativen
Fundamentalisten, sehr ähnlich sogar denen, die man heute
abwechselnd Fundamentalisten und Terroristen nennt. Jedenfalls weist
Zander darauf hin, daß der Jesus, den er in den Evangelien
beschrieben sieht, nicht besonders tolerant, sondern sogar
fremdenfeindlich aufgetreten sei und sich abweichenden sexuellen
Orientierungen wie der Homosexualität gegenüber krass beleidigend
äußerte.
Wenigstens großzügig, werden manche denken, war Jesus, aber auch
hier widerspricht Zander; nirgends in den Evangelien werde auch nur
einmal beschrieben, daß Jesus einem anderem etwas von seinem realen
Besitz gegeben, geteilt habe, sondern Jesus hat immer nur gepredigt,
man solle teilen und hat dann bereitwillig das genommen, was andere
ihm schenkten. Ganz offensichtlich, so Zander, habe sich Jesus in
dem einen Jahr seiner Wirkung, welches die Evangelien beschreiben,
von wohlhabenden Witwen aushalten lassen, Jesus habe vor allem auf
Kosten anderer und vor allem auf Kosten von Frauen gelebt. Seine
Jünger hat er wie Hunde behandelt.
Die Großmannssucht, das Egomane erscheint demnach, nicht ganz
überraschend, als der deutlichste Charakterzug des Jesus von
Nazareth.
Ich möchte niemanden verspotten, der meint, Jesus aus Nazareth sei
*die* Verkörperung Gottes auf Erden, sondern beschreibe ein Buch.
Trotzdem frage ich mich, wie mancher, der ganz sicher ist, Jesus sei
Gottes erstgeborener, legitimer Sohn, reagierte, wenn heute ein Typ
in Fernseh-Talskshows aufträte, der von sich behauptete, Gottes Sohn
zu sein, Gebieter über ungezählt viele himmlische Kriegertruppen,
das einzige Tor zum Glück, der alleinige Mittler Gottes, alle,
welche dies nicht sofort anerkennen, seien Otterngezücht, verdammt,
zu zertreten, zunichten, unwürdig, verschlagen und verloren, da sie
ihn nicht erkennen, anerkennen, ehren und da sie ihn nicht anbeten
als Verkörperung des einzigen Gottes auf Erden.
Mir würde solch ein Typ mindestens zu Zeiten ziemlich auf den Wecker
gehen. Warum geht es so nicht viel mehr Leuten mit diesem Jesus aus
Nazareth? Vielleicht genau, wie ich anfänglich versuchte zu
erklären, weil man diesen Jesus eben nicht mehr in persona erleben
muß, sondern weil Jesus nur noch ein Wort für eine Idee ist, eine
Idee, die, wie ich Zander lese, mit den historischen Jesus so gut
wie nichts zu tun hat.
Später wahrscheinlich mehr...
elec Hey Heike,
hätte ich vorher gewusst, dass du dem degenierten Volk der
Süd-Preissn angehörst wäre mein Kommentar anders
ausgefallen...:-)))
Wolle Hallo Heike,
diesmal bin ich mit dir erstaunlicher Weise einer Meinung.
Wir waren über Weihnachten / Neujahr in Texas, dem "Ursprungsland" von
Herrn Bush. Selbst dort sind die Meinungen ( der Leute die ich
gesprochen habe )eindeutig GEGEN das kommende Irak-Massaker.
Viele Grüße
Wolfi lieber wolfi,
wow.......:-))
des gfreit mi jetzta oba...:-))....i moan, daß mia zwoa amoi oana
meinung san...;-).....net des mim bush...:-)
lieben gruß
heike hi,
ich geh definitiv davon aus, daß der ganze zinnober des öles wegen
gemacht wird, und wegen der vormachtstellung im nahen osten...hat mit
glauben nix zu tun....es werden zwar religiöse schlagwörter
gebraucht, aber eher, um die leute einzulullen, und den wahren grund zu
verschleiern, und der ist schlicht- und einfach hab- und machtgier....es
gibt leider genügend leute, die blind sind, und bush glauben und
folgen, nur weil er sagt, er sei christ, was ich persönlich ihm aber
nicht abnehme....ähnlich war es im mittelalter mit den kreuzzügen,
die hatten mit glauben genausoviel zu tun, wie ich mit dem
papst....nämlich gar nix....wenn ich könnte, dann würde ich dem
bush und seinen leuten ins gesicht springen, weil sie nicht einfach klar
und deutlich ihre gründe offenlegen, sondern im prinzip indirekt den
namen GOTTES mißbrauchen...
gruß
heike Hallo Kronn!
Ich habe diese Kommentare so verstanden, daß die politsche Phantasie
der herrschenden US-Amerikaner durch ihre religiösen Kategorien
mitbestimmt würde. Mit anderen Worten, es mangele diesen Leuten an
der Einsicht, daß die Welt weniger schwarz-weiß als vielmehr
überwiegend vielstufig grau schattiert ist.
Aber Du hast recht, ich halte das eher für ein nettes Gedankenspiel
für Kaffeehausgespräche, das für die raffenden US-Chef-Verdiener den
netten Nebeneffekt hat, von Ihren viel konkreteren und
intelligenteren Motiven abzulenken. Die wissen sicher ganz gut, was
Grau ist und wissen das wahrscheinlich hervorragend einzusetzen, um
sich zu bereichern.
Mach mit! (Anleitung in w3.glotze)
elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hi Elek!
Gut, von mir aus kann man hineininterpretieren, das der Konflikt
USA - Irak eine Glaubensstreitigkeit ist. Aber ich halte nicht
besonders viel davon.
Und nur weil es Kommentatoren gibt, die Geld verdienen wollen, muss ich
ja noch lange nicht annehmen, dass es Bush um Missionierung ginge. Ich
denke, das siehst du ähnlich.
Wer lesen, lachen und löschen kann, ist klar im Vorteil...
Kronn Hallo Kronn!
> Naja, ob der Irak-Krieg ein Glaubenskrieg ist, weiß ich
> nicht.
Es gibt Kommentatoren, die der Ansicht sind, der Ansatz, von
Schurkenstaaten zu reden, sei quasi manichäisch, das soll heißen er
beruhe auf einer fundamentalistischen, geradezu archaisch anmutenden
christlichen Religiosität. Wegen ihrer fundamentalistischen
Weltsicht läge es den Leuten um den Wahlmanipulator George Bush
nahe, die Welt in Schwarz und Weiß, Gut und Böse, Hölle und Himmel,
Engel und Teufel einzuteilen. Insofern scheinen solche Kommentatoren
die nicht sehr weit entwickelten religiösen Vorstellungen
maßgeblicher Amerikaner für eine der Quellen der Kriegsbestrebungen
zu halten.
Ob das stimmt, kann ich nur vermuten. Möglicherweise lenken solche
Erklärungen aber nur von den wirtschaftlichen Motiven, also den
egoistischen Eroberungsabsichten, den Absichten, sich persönlich zu
bereichern ab.
"Wie Sie sehen können, meine lieben Freunde und Nachbarn,
hat es dieses Regime darauf abgesehen, in die eigenen
Taschen zu wirtschaften. Es wird sich nicht kampflos aus
dem Amt vertreiben lassen. Diese Leute haben es sich in
den Kopf gesetzt, ihre wirtschaftliche und (neu erworbene)
politische Macht zu vereinen und das Land zu regieren und
ihren Freunden zu helfen, damit diese noch reicher werden."
M. Moore
Gruss elek
--
"Das ist Ihr Beruf so zu sprechen, Herr Abbé; unsereinem aber
steht es frei, nicht zu glauben, was Sie sagen."
(Caderousse in Alexandré Dumas "Graf von Monte Christo") Hi Katzenmama!
Also ich fasse mal zusammen:
Du magst vor allem die Möglichkeit und glaubst an eine Kraft hinter
allem, die einfach nur Anfang und Ende ist. Dazwischen ist nur
Möglichkeit.
Mit Esokram meinst du wahrscheinlich (vielleicht) Horoskope, Magie und
deren Formen, YinYang-IGing-Zen und sowas in der Richtung?
Naja, ob der Irak-Krieg ein Glaubenskrieg ist, weiß ich nicht. Ich
stimme dir aber zu, dass man, wenn einem sonst nichts besseres einfällt,
natürlich immer von Bekehrung der Heiden reden kann, wenn man Menschen
tötet. Es gibt dafür denke ich genug Beispiele.
Die Hoffnung, "es endlich mal auf die reihe [zu kriegen]", finde ich
ganz nett, aber für die derzeitige Menschheit noch ein wenig zuviel
verlangt. Es gibt noch zuviel Verschiedenes und vor allem eine zu hohe
Akzeptanz, echte Lösungen zugunsten von Scheinlösungen und Krieg zu
vermeiden.
Doch Vorsicht! Ich sage nicht, dass nicht jeder von uns die Möglichkeit
hat, seine kleine Welt etwas besser zu gestalten. Ob mit einem Gott oder
ohne.
Wer lesen, lachen und löschen kann, ist klar im Vorteil...
Kronn huhu kronn,
du schreibst:
Ich meine, Toleranz den anderen gegenüber macht doch nur dann Spaß, wenn
man selbst auch eine Meinung hat. Welche ist das bei dir?
ja, da ist was dran :) kurz würde ich sagen, ich glaube an die eine kraft,
die alles erschafft, erhält und wieder zu sich nimmt, die war, ist und
immer sein wird. ich bin ein gläubiger mensch und doch wieder nicht. denn
in der natur, in gefühlen - in sovielen kann man die anwesenheit dieser
kraft - manche nennen sie gott - erkennen und wahr-nehmen. deshalb ist
"glaube" hier der falsche begriff, da ich "weiss" - dieses wissen sich aber
immer nur auf mich und meine wahrnehmung beziehen kann.
ich war mal christ, lässt sich ja kaum vermeiden, was mir rückwirkend
betrachtet viel leid eingebracht hat, dass ich mir hätte sparen können.
andererseits musste ich wohl durch dieses "dunkle tal" um irgendwann den
mut und die kraft zu finden, endlich selber mal die initiative zu
ergreifen, auf einen baum zu klettern und die sonne zu sehen.. oder die
mondin :)
ich gehör zu den typen, die sich mit dem ganzen esokram befassen, da ich
ausserdem aber auch noch jungfrau bin, trete ich dem ganzen sehr skeptisch
gegenüber. (dre geneigte leser erkennt den widerspruch an sich in diesem
satz :)) )
machmal denk ich mir, es wird überhaupt viel zu viel gedöns um alles
gemacht und wenn ich mir ankucke, dass eigentlich durch alle zeiten der
glaube missbraucht wurde - unterschwellig ist auch die irak-krise ein
glaubenskrieg. das mist meine meinung, und die muss niemand mit mir teilen...
doch eigentlich würds ausreichen, wenn wir es endlich mal auf die reihe
kriegen würden, schön mitnander zu spielen und hinterher unseren dreck
wieder wegzuräumen und nicht nur zu verbuddeln..
allesliebe
zaubersternchen, frisch gebackene katzenmama
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